Ce este spațiul?

Si cate directii exista, trei sau mai multe?
Adica initiatorul vrea sa vorbim despre inventie sau despre ce este dincolo de perceptia noastra.

Hai sa reducem: cum ar defini spatiul un observator dintr-un univers unidimensional?
Daca ne imaginam un univers unidimensional finit, pentru orice observator din universul ala lucrurile ar fi clare: incepe de aici, se termina acolo (sau invers, ce dezbateri ar fi!), are o singura dimensiune si observatorul ar putea merge de la inceput pana la sfarsit daca ar trai suficient, pentru ca exista si timpul. Si la el exista legi care sunt respectate, totul se deplaseaza in linie dreapta, informatia e purtata de lumina, universul este atat de mare pentru observator incat nu il poate parcurge dar il poate observa vizual: incepe si se termina. E finit!

Observatorul se supune acelorasi legi ca si noi doar ca limitate la universul ala: se poate deplasa in doua directii, fata spate; nu se poate roti ca nu are dimensiuni dupa care sa se roteasca; nu poate nici macar privi dupa o dimensiune care nu exista; traieste doar o mica fractiune din cat ii ia liminii sa parcurga tot universul.
Si la un moment dat, observatorul intreaba pe un forum: "Ce este spatiul?"
In universul ala nu poate exista un cerc, pentru ca nu exista a doua dimensiunea in care sa apara raza de curbura. Observatorul din universul ala nu ar putea intelege gercul. Ce e ala cerc? Nu poate exista asa ceva! Doar savantii si teoreticienii s-ar putea gandi asa ceva dar nu ar putea demonstra niciodata practic existenta cercului!
Spatiul ar fi definit ca o insiruire limitata de puncte, musai in linie dreapta pentru ca nimeni nu si-ar putea imagina ca ar putea fi altfel.

Dar daca universul ala exista intr-un spatiu bidimensional, adica in afara universului aluia unidimensional finit exista si a doua dimensiune?
Deci nu in el ci in afara lui, universul ala e doar un loc unde acea dimensiune e blocata, restrictionata cumva, e doar o "anomalie", o discontinuitate a spatiului bidimensional... Inseana ca, de fapt, acel univers at putea fi curbat doar ca observatorul nu ar putea percepe acea curbura. Daca la un moment dat acelasi univers finit devine un cerc, observatorul il va percepe ca pe un univers infinit: nu se termina niciodata. Spatiul devine o insiruire de puncte care nu se termina niciodata sau s-ar putea termina, dupa unii savanti, undeva departe unde observatorul nu poate percepe.

Asa ca putem cauta ca orbii o lege sau o dimensiune care modeleaza universul asta si sa n-o gasim in veci pentru ca ea nu apartine, de fapt, universului, chiar daca universul se supune acelei legi sau exista in acea dimensiune.

Initiator, ca sa intelegi ce este spatiul (-timpul) trebuie sa cunosti ce este Energia.
Dar nu cunosti nici tu nici noi.

Chinuit o definim ca o potentialitate de a face fenomene/naratiuni.

Ei bine spatiul (-timpul) este modul prin care energia isi intrupeaza/manifesta potentialitatea cand exista Observator.
Nu, nici Observator nu stim ce este (ca nu e vorba doar de un om sau de un senzor)
--------------------
Sa iti dau o comparatie: alfabetul.
Considera alfabetul ca fiind Energia.

Literele au potential de a face naratiuni (fenomene se numesc in fizica, nu? )
Au chiar un potential teoretic infinit de a naste naratiuni.

Pentru asta e nevoie de Observator-ul naratiunii/fenomenului (adica de un alfabetizat...nu musai om/masina) si de suport pentru naratiunea/fenomenul pe care literele, in potentialitatea lor, o insaileaza.

In functie de suport ai ce numea maccip shpe feluri de spatiu(-timp) ...adica litere pe suport celulozic, magnetic, etc.

Asa ca daca Energia este alfabet atunci spatiul (-timpul) este suportul celulozic/magnetic/etc + Observatorul (esential Observatorul, esential) linistit acum se poate eticheta ca un Consumator.

...
Adica spatiul (-timpul), la care faci intrebarea, nu este o chestie de sine statatoare.
E perceptia a ceva (multicomponent) necesar Energiei sa se manifeste.

Spatiul este legat de timp pentru ca Energia nu isi varsa potentialitatea instant si total.
O face gradual...iar gradual inseamna taman Timp.
(daca varsa instant nu mai aveai fenomen/naratiune aveai toate fenomenele gramada...asta bulversa pe necesarul Observator)

........
Lexon: universul unidimensional nu poate descatusa potentialitatea Energiei (si oricum chiar tu vorbesti de un univers cu o dimensiune spatiala + timpul)
Nimic acolo nu se intampla.

Edited by cuculili, 27 August 2022 - 15:05.

Voi va chinuiti sa explicati ceva ce nu ingelegeti, din teoriile cuiva care sunt plictisitoare. si care nu explica mare lucru.

Momentan teoriile explica faptul ca spatiul este legat de timp, poate ca pe urma vom afla altceva.

Eu vin cu o alta teorie: timpul este subiectiv si nu depinde neaparat de un corp cu o gravitatie mare care il dilata, sau poate ca noi suntem subiectivi si il percepem intr-un mod diferit: cand esti trist, suparat sau plictisit, timpul trece greu, iar cand esti fericit, timpul trece repede, iar fericirea e aproape ca o iluzie.

Noi ar trebui sa invatam sa ne intelegem pe noi si pe urma sa ne avantam la alte lucruri, pentru ca eu cred ca noi suntem foarte subiectivi si orgoliosi si vrem mereu sa avem dreptate si ca adevarul e mereu la noi si ca realitatea noastra e cea mai adevarata.

Rockyy, on 27 august 2022 - 18:06, said:

Atentie: uneltele noastre nu sunt atinse de tristete sau plictis. Perceptia lor este curata.
De fapt teoriile noastre se bazeaza tocmai pe ce spun uneltele noastre.

Vă mulțumesc tuturor pentru că v-ați rupt din (spațiu-)timpul singurei voastre vieți, ca să-mi explicați o noțiune despre care aveam o cu totul altă idee - de profan, desigur. Îl includ aici și pe Ninja, dar nedispunând de cine știe ce capacități intelectuale, voi apela la resursele etice.
Am reținut de la maccip că orice teorie este un construct mental căruia i se atașează un aparat matematic pentru a-i conferi logică. Dar nu este neapărat obligatoriu ca teoria să reflecte realitatea. Doar încearcă să o explice.
Lexon a transformat aproape într-o miză personală încercarea de a mă face să înțeleg ce este spațiul. Apreciez mult. Îmi place și chestia cu empatia.
Atreides7 a venit cu o bijuterie de explicație. Ar merita să fie pusă pe un frontispiciu sau să devină graffiti.
Cuculili este primul care a introdus energia în discuție. Este cel care s-a apropiat cel mai mult de reprezentarea mentală pe care o aveam eu, în legătură cu spațiul.
Rockyy v-a căpăcit pe toți. Puteți să uitați tot ce ați învățat la fizică (și nu numai).

Oameni buni, eu știu că dacă m-aș afla azi undeva în Proxima Centauri și din motive obscure aș vrea să văd ce s-a ales de planeta asta, pandemia încă n-ar fi început. Știu că doi oameni care se află față în față văd întotdeauna reflectarea luminii celuilalt și pentru că lumina are o viteză determinată ei se vor vedea întotdeauna în trecut (unul extrem de apropiat prezentului, dar trecut). Știu și înțeleg toate astea – dacă stingem lumina, ei nu dispar. Ceea ce nu înțeleg eu este faptul că nu reușiți să separați spațiul de timp și să-l definiți așa cum definiți timpul separat de spațiu. Dacă vă întreb între ce ani a domnit Ștefan cel Mare, voi îmi răspundeți în Moldova? Dacă vă întreabă cineva cât este ceasul, îi dați coordonatele GPS?
Ninja, din punct de vedere filosofic sau fizic, cu observator sau fără, nimic nu justifică definirea timpului în funcție de spațiu.
Bun, acum, eu pot înțelege de ce vă susțineți cu obstinație teza spațiu-timpului. Pentru că Einstein a pus în centrul teoriei relativității (cu rol canonic) viteza luminii. Spui viteză, spui spațiu și timp. Nu cred că putem afirma că spațiul este viteză, fără să scrie cineva cu creta fraier pe spatele nostru. Un băiat foarte deștept (nu a apărut în acest topic), care știe să pună întrebări, a spus doar viteza luminii n-o putem atinge, dar s-o depășim va fi posibil. Mi-a plăcut foarte mult chestia asta și m-am gândit uite, dom’le, ce înseamnă să gândești outside the box! Sunt foarte curios, dacă vă adresam întrebarea asta înainte de a veni Einstein cu teoria relativității, este că l-ați fi invocat pe Newton?
Mulțumesc încă o dată, tuturor.

spidermarius, on 27 august 2022 - 23:42, said:

Nu o reflecta ca nici nu are cum. O modeleaza e cuvantul potrivit.
Modelul ofera o reprezentare a realitatii. Pe cat de banala pare afirmatia, exista totusi o complicatiune in treaba asta cu reprezentarea. Si modelarea realitatii e o abatere unicat de la ce intelegem noi in mod obisnuit prin reprezentare.
Modul omenesc de ratiune are ceva asemanator cu modul in care circula curentul electric. Privit dintr-o perspectiva, circula de la anod la katod, din alta perspectiva invers. Si am sa explic la ce ma refer.

Procesul de abstractizare l-am gasit noi oamenii ca fiind unul prin care putem construi piramide inalte din cel mai tare material in care credem si de care dispunem: logica.
Vedem caracteristici comune, creem o notiune abstracta ce cuprinde ce-i comun, apoi reclasificam dupa criterii in multimi disjuncte, in felul asta putem opera direct asupra conceptului abstract, de regula tot cu interactiuni abstracte. Gasim si studiem proprietatile obiectului abstract pentru ca rezultatul acestui studiu se va aplica apoi asupra tuturor reprezentantilor clasei respective. De multe ori chestia asta e foarte productiva.
Sa luam exemplu teoria grupurilor. Orice actiune care are inversa, practic creeaza un concept abstract de grup. Am stabilit care-s axiomele (sunt vreo 4) si am gasit un obiect abstract numit grup.
Un grup e o multime de "chestii" care matematic respecta 4 axiome. Inversa, element neutru, asociativitate si inca ceva, nu mai stiu ce.
Dar si mersul la cumparaturi e similar cu ideea de grup. Dusul e inversul intorsului, elementul neutru e actiunea de a nu face nimic, asociativitatea e triviala, deci formeaza grup. In general actiunile umane formeaza grup. O notiune abstracta pe care o poti regasi in multe locuri. Grupul asta e ca aeru, daca stai sa te gandesti.

Okay. Acuma ne indreptam asupra grupurilor. Vedem ca-s finite, infinite, abeliene, simple, solvabile, au subgrupuri, au tot felul de chestii. Kernel, Cosets... o multime de proprietati pe care le are acest concept abstract. Le studiem pe indelete. Avem ce studia ca-i ditamai constructul dezvoltat pe acest concept simplu.
Si apoi.. evrika.. Tot ce-am descoperit referitor la acest grup, prin deductie logica simpla, il putem aplca la orice reprezentant. Fie ca-i grup de operatii algebrice, grup de simetrii, inclusiv grupul actiunilor si starilor umane.
In felul asta, atribuim reprezentantilor proprietati ale obiectului abstract si castigam cunoastere..

Bun! In acest framework, obiectul abstract e ala din capul nostru. El nu exista in realitate. De exemplu in realitate nu exista nicaieri numarul 3. Exista insa reprezentari ale acelui concept, care se afla ca si idee platonica doar in mintea noastra. Sunt multe reprezentari. O multime cu 3 oi, cifra 3 scrisa de mana, numarul 3 roman, "three"ul din engleza, tasta 3 de la calculator, codul ASCII al caracterului 3, reprezentarea binara, becul de etaj 3 de la lift, reprezentarea int32, int64, float, decimal, double de la calculatoare si din memoriile cpomputerelor.
Toate astea sunt reprezentari ale conceptului abstract care se afla i capul nostru. Si in general, reprezentarile sunt instantieri ale conceptului abstract. Unele fidele, altele conforme, altele de niciunfel, dar toate astea sunt reprezentari ale conceptului platonic, ideii de 3 pe care fiecare o are in cap dar nu o poate exprima decat printr-o reprezentare. Obiectul imuabil rezida in capul fiecaruia, nu pleaca niciunde decat ca si reprezentare.

Oleaca de filozofie aici, dar cred ca prinde bine deoarece apare o problema.
Problema apare in referinta la realitate. Ea, in esenta e tot o idee platonica imuabila si neschimbabila. Idee care exprima ce ptem vedea si simti in jurul nostru, impreuna cu ce putem deduce in mod direct ca "exista" Problema e ca aceasta referinta e una catre un obiect terminal. Si e terminal prin insasi ideea platonica. Singurul obiect terminal posibil a putea fi exprimat prin ideea platonica. La fel ca si ideea de constiinta, ideea de realitate prezinta aceasta problema de imersare a oricarei reprezentari intr-un obiect terminal, care mai departe nu poate fi duplicat. Doua realitati e totuna cu o realitate.

Si, ideea abstracta din modelul abstract, chestie care in mod firesc ar avea reprezentari in realitate asa cum gasim pentru numere sau pentru grupuri, spatiu si altele, ideea abstracta care vrea sa modeleze realitatea insasi (nu obiectele din ea), prezinta problema asta a reprezentarii inversate.
Adica modelul abstract reprezinta realitatea, nu invers cum se intampla cu oricare alta notiune.

So, cand ne referil la realitate ca si idee platonica absoluta, acceptam modelul abstract ca o reprezentare a acesteia.
Din cealalta parte insa, in realitate poti gasi reprezentari ale modelului abstract. Si asta-i abordarea corecta, stiintifica, fenomenologica.
De fapt stiinta nu se ocupa cu realitatea insasi ci cu obiecte ale acesteia. Componente observabile, cu proprietati identificabile pe care modelul vrem sa le respecte si sa le .. modeleze.

Spatiul e un model al realitatii, se zice. De fapt e un model a ceea ce vedem noi in realitate si vrem sa abstractizam, sau sa folosim conceptul abstract.
Vrem metrica? Avem spatiu metric in care obiectele putem vedea distante. Vrem persistenta? folosim un model de spatiu care are in el ideea de persistenta.
De exemplu spatiu de la mine de pe birou e 2D, e metric si are persistenta. Ma astept ca maine cand ma scol sa gasesc pe el ce am lasat azi dupa ce ma culc. Sa nu dispara obiectele. Cand descriu spatiul asta, ma refer la spatiul cu aceste proprietati. E spatiul meu, nu umblati acolo.  
Pare (doar) filozofic, insa e acelasi lucru si in stiinta. Spatiul la care ne referim intr-o anumita teorie, e fix ala de care are nevoie acea teorie sa opereze. E un produs al teoriei, nu e o realitate fizica pe care teoria se sprijina.

In relativitate, ca vad ca tot se aduce in discutie amestecul asta spatiu-timp de parca ar fi o realitate fizica, chestiunea asta cu amestecul provine dintr-o modalitate conventionala de a alege linia dreapta ca fiind  drumul pe care il parcurge lumina. Si pentru ca lumina asta nu se geometrizeaza asa de bine (nu se aduna vitezele de exemplu) apare chestia asta ca spatiu se amesteca cu timpul.

Se amesteca in teorie, Ca idee platonica ele sunt total diferite si deloc amestecate, fiecare cu treaba lui. Si in relativitate, daca-l definim altfel, nu se mai amesteca nimic. Lumina are probelma, nu spatiul. Mutam problema in alta zona, e o alegere, o conventie care usureaza niste calcule, usureaza o intuitie poate mai buna asupra modului in care abstractul reprezinta fenomenul. Dar nu este deloc un adevar invariabil al realitatii insasi. E un adevar valabil doar in aceasta reprezentare a realitatii.


Daca am avea doua realitati (ceea ce e imposibil sub aspectul ca ideea platonica insasi e definita ca fiind unica), atunci am putea merge cu abstractizare, clasificare, posibila cautare a unei a 3a realitati dupa studiul proprietatilor comune, reclasificare, samd. Si fiecare din realitati ar fi o reprezentare a modelului abstract. Abia atunci ai putea face afirmatii de ordin logic asupra adevarului unui anumit aspect. Doar ca e imposibil, data fiiind conceptul asta imuabil care nu va putea fi rescris niciodata in semnificatie, concept numit "realitate" cu referirea la ideea platonica, nu la vreo nascocire particulara a unei notiuni surogat care sa permita existenta a mai multro exeplare.

E buna si filozotia asta din cand in cand, sa stim ce ne asteptam de la stiinta si ce semnificatii poarta caracteristicile modelului construit, fie el si pe baza obiectelor din realitate, asa cum ii sta bine unui model stiintific conceput..
Cateodat auitam si.. e pacat sa nu vedem ca transportam un adevar de la premise, in mod ciclic inapoi la premise dar il atribuim "realitatii", nu spatiului formal (apropo de spatii).

Normal ar fi sa mai corectez texul de mai sus si sa mai reasez un pic ideile, dar e prea tarziu pentru asta.la ora asta. Cred ca am facut ceva harababura, dar totusi sper sa se inteleaga ce cred si ce am avut de zis in chestiunea asta.

Trebuie, totusi, sa vorbim despre SpatioTimp ca un substantiv care descrie o chestie unica.

Incercarea de a discuta despre megasilaba Spatiu separat de megasilaba Timp ne-a adus in impasul de azi (stationam de un secol si ceva pana si in teorie)

Chiar fara relativitate, fara sa stim de lumina, etc, doar privind Realitatea e usor de inteles ca actorii denumiti Energie au nevoie de o scena insa de o scena cu Timp.
Fara Timp scena ar prezenta un tablou static in care totul ar exista pana la nici-un-detaliu-separator, pana la anihilarea chiar a fenomenelor/naratiunii.
(ex: "piesa" numita argila-caramida-casa ar fiinta in spatiul fara timp ca un amalgam fara entropie de argila, caramazi si case ba chiar si cu toate etapele intermediare...totul gramada, totul in primplan)

O scena cu totul in ea este o scena a nimicului. Nici macar nu se poate spune ca e cu toate piesele in ea pentru ca arata oricum ca nimicul...nu exista detalii.

Deci scena este spatiotemporala, scena nu e doar spatiu.

cuculili, on 28 august 2022 - 09:10, said:

Haha, no way, din contra.
Daca ne referim la teoria relativitatii, ca fiind primul model contraintuitiv in ceea ce priveste timpul, well.. intre timp a aparut cuantica, care s-a tot copt si s-a ajuns chiar foarte departe cu teoriile.
Teorii, unele dintre ele testate, altele nu.
Modelul standard al particulelor, desi nu-l inteleg prea bine, mi se pare un produs abstract exceptional ca si calitate si frumusete, simetrie. Si cica e bun, testat.
Dar sa mers si mai departe cu teoria.  Alimentat de niste simetrii observate intr-un spatiu 5D(parca, am citit undeva dar nu mai stiu exact), unde, printr-o smecherie matematica, s-au unificat unele aspecte ce tin de gravitatie relativitate si electromagnetism, o teorie noncuantica, s- a mers si mai departe catre teoria stringurilor.
Tot asa, printr-o chestie matematica, pur formala, apoi trimuita si constransa pe diverse idei mai nonformale, s-a putut reduce dimensiunea spatiului la vreo 11 dimensiuni. Iar noi, cei din 3+1 D am fi intr-uul din jdemiliar-quatralioardele de manifolduri ^{(corpuri de dimensionalitate mai mica imersate in spatii de dimensionalitate superioara)} posibile. Ramanand ca experimentele sa decida exact in ce tip de manifold ne situam noi de fapt. Doar ca, posibilitatile sunt asa de multe incat greu de crezut ca prin experiment se va ajunge la o constrangere suficienta incat sa ramana doar unul, care sa exprime mai exact cum sta realitatea pe acest model.
Well, interesant asa ca si teorie, insa muta necunoasterea dintr-o parte in alta. O plimba sa nu se imputa, nu produce nimic adevar sau constrangeri falsificabile, de natura logica asupra a ceea ce deja se cunoaste deja.
Teoria aduce un framewoork interesant(cica), dar nu produce lucruri noi testabile.

Dar teorii exista. Nu s-a stat degeaba in suta asta de ani. Prima dragoste ramane insa tot la Eistein cu timpul lui strambat. De aia lumea nu vede si ce s-a mai facut prin cuantica. S-a facut o grama de chestii, e o teorie matura, pusa la treaba si care produce.

Avem de ceva ani calculator cuantic. Si niste promisiuni teoretice ca starea cuantica poate fi autocorectata printr-un mecanism de tip closed-loop, chestie care nu se credea ca e posibila acum 10 ani(ori smthing). Mno... ma depaseste chestia asta, dar totusi inteleg importanta unui astfel de sistem cuantic, pus la treaba. Promite scalabilitate, nu doar o incercare de a mutao problema de numar de qbiti versus cat de multi poti tine starea de coerenta cuantica.

Un computer cuantic, fara aceasta proprietate (de closed loop system), nu poate fi scalabil deoarece crescand numarul de qbiti liniar, trebuie sa cresti si numarul de posibilitati de a conecta acesti qbiti, chestie care e exponentiala. Si, data fiind natura reversibila a circuitelor de tip cuantic, un asemenea sistem trebuie sa fie open-loop, fara feedback. Feedbackul nu are sens decat in sistemele cu cauza-efect. In cuantica qbitii sunt cuplati, nu exista intre ei o legatura cauza-efect, iar sistemele cuantice sunt perfect reversibile. Insa, se pare, ca .. cumva(dar nu-mi dau seama cum), s-a descoperit recent ca un qbit poate fi facut ca un sistem cu feedback, care-si pastreaza indefinit starea, fara a intra vreodata in incoerenta. Teoretic e posibil, prin implementarea unui tip de cod cuantic de corectie impreuna cu un mecanism de corectie care sa creeze un qbit logic din mii(jdemii) de qbiti fizici, pastrandu-si coerenta un timp oricat de mare (1 an, 1 mileniu, etc.. teoretic), fara a multiplica complexitatea liniar cu timpul dorit ci subliniar ( nu am gasit informatia, dar ar trebui sa fie minim proportional cu radical din timp)

Chestia asta e noua, frige. Si e o chestie dedusa teoretic, prin dezvoltarea stiintei despre algoritmi cuantici. Si are impact asupra directiei de dezvoltare a calculatorului cuantic. E bine sa stii ca se poate, sa stii in ce directie te duci cu implementarea hardware.
Se dezvolta, lumea merge inainte, insa din pacate lucrurile se complica atat de mult incat, pe viitor, daca vrem sa evoluam ca specie, trebuie sa inventam computerul care gandeste in locul nostru. Noi, ca oameni ne ia prea mult timp sa ajungem la nivelul de intelegere necesar. Nu poti sa studiezi 70 de ani pentru a ajunge la nivelul de complexitate necesar intelegerii unor treburi, deci trebuie inventat ceva care sa gandeasca in locul nostru.

Generatia mea a fost o generatie de lenesi. Nu ne-a placut munca. N-am construit stalpi si cai ferate, dar ne-a placut automatizarea. Imi place tot ce se face automat.
Astiia mai tineri vad ca s-au nascut cu lenea de a gandi, probabil ca vor inventa masina care sa gandeasca in locul lor.

Mai inventeaza apoi urmatorii masina creativa, si noi ca oameni nu mai avem nimic de facut decat sa savuram momentul. Masinile vor face absolut totul. E pur si simplu prea greu sa inveti unele lucruri atat de dificile. 8 ani ecuatia de gradu 2, 15 ani teoria cuantica, 30 un algoritm cuantic care sa faca ceva. Deja e o halca serioasa din viata.
Si cum noi invatam algoritmic, e clar ca unele "notiuni" viitoare nu vor putea nici macar ia fi intelese de catre noi, cat timp stim ca exista atatia algoritmi de complexitate exponentiala. E clar ca la unele lucruri nu vom avea niciodata acces din cauza ca-s pur si simplu prea complexe pentru a le invata algoritmic, pas cu pas.
Trebuie musai inventata masina care gandeste, altfel chiar vom bate pasul pe loc.

lupini, on 26 august 2022 - 15:39, said:

aici apare o-ntrebare (fix din descrierea ta): dacă TOT universul e o gaură neagră, atunci ea ce „suge”, pt a se mări încontinuu?
nu contest termenul „seamănă”, dar dacă aruncăm și concluzii pornind de la acestă idee (mărirea nu știu cărei raze ), atunci poate imaginăm și toate condițiile care ne-au dus la propagarea ideii respective!
(tenebros, nu? )

spidermarius, on 27 august 2022 - 23:42, said:

mulțumesc!


PS: dacă mai deschideți topice ce ar putea implica matematica - în weekend - atunci așteptați-vă la explicații fascinante și nesfârșite din partea colegului (pe care-l stimez integral) @maccip!
io recunosc că spațiul meu științific se mărește cu fiece explicația a sa!

spidermarius, on 26 august 2022 - 14:08, said:

spidermarius, on 26 august 2022 - 15:27, said:

uite cum întrebarea ta a fost deturnată, iar următoarele pagini se vorbește mai mult despre timp

on topic:
studiile arată că tot universul (de la cel microscopic, la cel macro) se-nvârte! deci CTP-ul știa el ce a citit
io aș zice că nu poate exista noțiunea de spațiu discontinuu - fix dpdv al spațiului
ce ar exista în faliile lipsă? nu cunosc să existe-n fizică termenul „nimic”...

PPS: oare există mai multe universuri? cum am putea decela între ele altfel decât filozofal? ceea ce nu mă-nteresează...
aș zice că filozofii mâncă și ei o pâine pe spatele tehnicienilor

spidermarius, on 27 august 2022 - 23:42, said:

Colegii se complica, fizica newtoniana e tot ce iti trebuie sa intelegi legatura spatiu-timp. E suficient sa stii ca lumina e purtatotul de informatie si are o viteza finita si constanta in vid.
Daca tot esti in Proxima Centauri si vrei sa vezi ce e pe Pamant, imagineaza-ti ca nu stii unde e pamantul si decizi sa intrebi un astronom: unde e pamantul?

Primul iti arata un loc gol din spatiu si iti spune: "cu certitudine acolo e!"
Nu accepti raspunsul si il intrebi pe al doilea, care iti arata o stea indepartata si spune: "acolo e Pamantul, langa Soare."
Desi raspunsul pare mult mai plauzibil, ca l-ai vazut, decizi totusi sa il intrebi si pe al treilea, iar ala iti raspunde incurcat: "Cand?"

Toti trei au avut dreptate, doar ca unul ti-a aratat unde era Pamantul chiar atunci (chit ca tu nu vedeai nimic acolo), celalalt ti-a aratat unde se vedea pamantul chiar atunci (chit ca acolo nu mai era nimic in momentul ala) iar al treilea te-a intrebat in ce moment vrei sa afli unde e Pamantul?

Mai grav daca pui intrebarea asta vrand sa pleci spre Pamant. Pentru ca doar al treilea te-ar fi putut ajuta sa ajungi la destinatie pe calea luminii de care vorbea @maccip, ceea ce consideram noi acum ca fiind cel mai scurt drum intre doua puncte. Deci poate fi separat spatiul de timp?
La fel daca intrebi cand s-a petrecut un fenomen astronomic. Unul va spune cand l-a observat de pe Pamant, altul cane l-a observat poate de undeva din Proxima Centauri iar altul cand a avut loc fenomenul in locul de desfasurare, pentru ca el tine cont si de spatiu.

La intrebarea cat e ceasul ti s-ar putea raspunde foarte precis cu coordonatele pamantului in spatiu, daca am fi inventat un asemenea sistem de coordonate absolute raportate la un punct de referita considerat static, nu cu coordonatele GPS care nu au nici-o legatura cu spatiul pentru ca in fiecare secunda aceeasi coordonata marcheaza un alt punct din spatiu. Tragi concluzii gresite nu pentru ca nu te pricepi la matematica ci pentru ca amesteci sistemele de referinta. Coordonata GPS nu reprezinta un punct fix din spatiu ci un punct fix de pe pamant, ceea ce e cu totul altceva.

Legatura spatiu timp e data de miscare.
Lumina se misca euclidian negeometric, pe spatiul 3D+T.
Ori renunti la ideea de miscare a luminii, ori schimbi geometria, ori schimbi spatiul. Altfel nu se imbuca.
In final c+x tre sa dea tot c.

maccip, on 29 august 2022 - 15:30, said:

Dar c-x?

Pentru ca asa zice experimentul Michelson.

Doar am intrebat.

Cand vine o masina spre tine cu farurile aprinse, viteza luminii nu se aduna cu viteza masinii, e tot aia.
Iar chestia asta se intampla si daca in loc de aer ar fi vid in loc de aer.

O idee mai veche era ca acel vid e un fel de eter in care se misca lumina. Caz in care, viteza luminii ar fi functie de acel eter.

Ar fi fost doua cazuri.
1-eterul e antrenat de corpuri (de exemplu pamantul se roteste impreuna cu eterul in care se afla.
2- eterul nu e antrenat de corpuri (adica pamantul se roteste, dar eterul ramane pe loc)

Cu alte variatiuni de tipul: corpurile antreneaza partial eterul.
Corpurile mari antreneaza eterul, cele mici nu.
Eterul e antrenat, dar nu si rotational, doar la translatia corpurilor.

Deci.. erau ceva necunoscute si fizicienii s-au pus pe facut experimente sa determine exact ce-i cu acest eter.
Experimentul lui Michelson a cautat sa vada care-i realitatea cu eterul si a gasit ca nu exista deloc eter. Lumina nu se misca fata de un anume sistem de referinta intr-un fel si fata de altul in altfel. Deci eterul nu poate exista.


Teoria insa e incompleta fara teoria relativitatii generalizate. E incompleta deoarece produce paradoxuri (paradoxul gemenilor) si nu spune ce se intampla cu acceleratia. TRR nu poate functiona fara TRG in descrierea miscarii. Nici macar cinematica, nu doar dinamica nu functioneaza. Trebuie TRG pentru a explica complet miscarea cinematica.

O remarca interesanta. Ecuatiile lui Maxwell aratau deja ca lumina nu se misca in niciun fel de eter, dat fiind faptul ca toate ecuatiile (in vid) se leaga strict de metrica, nu si de existenta unui fluid in care sa se propage unda. Si nu depind de viteza observatorului, Nici de emitator, nici de receptor, nici de mediu. Viteza undei e aceiasi.
Cumva, acest aspect a fost neglijat sau neinteles de catre fizicieni, sau pus pe seama unui parametru ce ar fi trebuit lamurit(singurii parametri care intra in ecuatia formala sunt permeabilitatea si permitivitatea), insa nici macar nu era nevoie de experiment pentru a deduce faptul ca lumina se misca la fel indiferent de sistemul de referinta inertial, trebuiau intelese mai bine ecuatiile in sine.

Si inca o remarca interesanta. Viteza luminii nu a fost masurata niciodata in mod direct decat pe drumul dus-intors, presupunand ca reflexia in oglinda se face instant.
In orice caz, asta nu schimba faptul ca se cunoaste viteza ei, insa introduce o mica complicatie din faptul ca viteza luminii a fost masurata indirect, facand presupuneri suplimentare, presupuneri consistente insa cu alte experimente.

Si o a treia remarca. Niciuna dintre teorii nu face vreo remarca asupra naturii luminii (corp sau unda).Fotonul, ca si corp, avand masa de miscare, teoretic poate produce atractie gravitationala. TRG nu se sprijina pe acest aspect. Singurul aspect pe care se sprijina suplimentar TRG e ca masa inertiala e aceiasi cu masa gravitationala. Pana atunci distinctia ori nu era facuta deloc, or se punea pe seama unei ratiuni de tip filozofic. Legile fizicii insa operau la fel pe mase posibil diferite, niciuna dintre legi nu le lega, nu le constrangea in vreun fel. TRG se bazeaza pe aceasta constrangere, introdusa ca si principiu(premisa) in teorie. Oricum, verificarile facute confirma teoria, deci se pare ca echivalenta maselor introdusa ca premisa, e OK.

spatiul defapt nu exista. unde e un "gol" troneaza "gravitatia" si electro-magnetismul. deci spatiul ar fi acest mediu de apa-ulei. uleiul e gravitatia, pe care nu-l prea cunoastem deloc.  despre "apa" avem cateva idei...

btw, cum masuram timpul si "spatiul" din vise? creierul le creeaza la detaliu cu realitatea, dar timpul clar curge diferit...spatiul se schimba instant dupa "dorinta"....

si inca o intrebare, teoretic daca anulam sa zicem in sistemul solar gravitatia si campul electro-magnetic, oprim timpul in loc, local? cum ar reactiona imprejurimile sistemului?

si inca o intrebare, superclusterele de galaxii in jurul carui centru se invart, duc, "cad" etc?

si apropo de prima intrebare, cei care analizeaza hartile universului vizibil, galaxiile si clusterele, zic ca seamana cu creierul uman, cu asezarea neuronilor...are vreo legatura cu acuratetea cu care visele seamana cu universul real? pare ca e o ordine universala structurala chiar.

si daca vom creea un creier/chip cu alta arhitectura, ala o sa perceapa/viseze alte "universuri"?

si sa o iau pe aratura grav...stim ca creierul face niste "jocuri" aparte cand mori, unii zic ca doar te "impaca" cu situatia. dar daca are un "ecu map" special pt acel moment, neuronii functioneaza diferit si te fac sa percepi alt univers in care te si duci...sau daca se scot bornele/mori aiurea in timpul acestui proces ramai un pic stafie .."intre"...?

beat this, hollywood!

Faptul că astronomia nu este domeniul meu de principal interes nu înseamnă că nu mă pot gândi la multe chestii și să mi le explic în felul meu. Pe de altă parte, ca și CTP, care a fost invocat aici, am o fobie pentru situațiile ridicole în care m-aș putea pune. De aceea, nu mă bag în discuții la care nu pot contribui cu ceea ce știu în mod (măcar aproape) cert, decât punând întrebări, așa cum am procedat și în acest caz.
Totuși, imediat după ce am pus această întrebare (prima) pe acest forum, mi-am dat seama că am intrat în cușca leilor, având cumva o rană sângerândă. Și mi-am adus aminte de ceea ce a spus Daniel Pennac (dacă am reținut bine autorul): Opusul adevărului nu este minciuna, ci convingerea. Dacă te duci la un călugăr și-i spui S-a demonstrat științific că Dumnezeu nu există, te dă afară din mănăstire și se duce la rugăciune, unde eventual se roagă pentru sufletul tău rătăcit.
Dar să revin la situațiile ridicole, pentru că teama de ele îți barează o mulțime de posibilități de ascensiune pe scara socială, dar nu numai. În anii ’80, a existat la Yale University un profesor de chirurgie, Bernie Siegel, care susținea că toate bolile omului sunt cauzate de starea mentală și cancerul ar putea fi tratat prin iubire. A și scris o carte de mare succes (Love, Medicine and Miracles). Acum, sigur că un om cu o minimă educație și cu simțul ridicolului ar râde de asemenea bazaconii, dar acea carte, care cuprindea elucubrațiile lui Siegel au dat naștere la o întreagă industrie bazată pe escrocherie și pe specularea condamnabilă moral a fricii și agățării de orice speranță a oamenilor aflați în situații patologice disperate; „grupuri de suport“, „literatură motivațională“ care ocupă abuziv rafturile puținelor librării care mai există etc. Bernie Siegel a fost băgat în seamă (exagerat de mult) pentru că se bucura de autoritatea pe care i-o conferea statutul de profesor la o universitate de renume. Eu sunt un nimeni pe un forum și, cu riscul de a părea un Siegel netitrat, am să fac abstracție de situația ridicolă în care mă voi afla și voi spune cum vedeam eu toată povestea cu spațiul. Este un model intuitiv.Așadar, înapoi la subiect!

Îi spusesem lui maccip că absolul tot ce se află în acest univers este energie sub diferite forme, iar toate fenomenele sunt jocuri (interacții) ale acestor energii. Faptul că nu m-a contrazis mi-a dat de înțeles că am dreptate.
Energia asta se manifestă prin cele 4 forțe fundamentale. În ordinea tăriei lor: forța nucleară tare, forța nucleară slabă, electromagnetică și (cea mai slabă) gravitațională. Eu am gândit spațiul ca a 5-a forță, extrem de slabă, de „semn contrar“ gravitației, dar care se extinde mult dincolo de aceasta (m-am gândit că s-ar putea să aibă de-a face, ca întindere, cu acel E=mc²). Așadar, materia ar pricinui spațiul. Folosind analogia lui maccip, cu terenul de fotbal și fotbaliștii, terenul ar fi creat de fotbaliști; când pleacă ei acasă, dispare și terenul. Bun, materia își creează câmpul în care să se desfășoare, dar acest câmp este nespecific în natura lui și îl numim spațiu. Spațiul creat de Soare este de aceeași natură cu spațiul creat de Proxima Centauri. Și pentru că spațiile acestea sunt enorme, ele se intersectează. Sunt forțe extrem de slabe, dar având forța „de același semn“, ele se resping reciproc, până când forța care le-a creat va fi egală cu zero. Așa mi-am explicat ceea ce este numit „energia întunecată“. Ca la boabele de popcorn care „înfloresc“ mai târziu în procesul de preparare, dar când o fac mută toate celelalte „floricele“. Așa mi-am explicat expansiunea universului.
Știu, veți spune că acest model total aiurea va face ca sistemul solar să devină din ce în ce mai extins. Nu, toate planetele sunt ținute în același sistem de forța gravitațională cu mult mai mare a Soarelui, care o anulează pe aceea a spațiului din jurul fiecărei planete. Văd totul ca pe un joc al forțelor. Dar știm că distanța de la Pământ la Lună s-a tot mărit de la apariția Lunii în ceruri. Care ar putea fi cauza?
Toată explicația asta, (din ceea ce am înțeles de la voi, cam tembelă) dă naștere la un paradox. Universul ar fi infinit și discontinuu. Să ne imaginăm un corp material (o navă sau o trotinetă) care s-ar afla la marginea universului, ar ieși din spațiul creat de ultimul corp ceresc și s-ar duce mai departe. Acea navă, dacă are energie, va înainta la infinit, prin spațiul creat de ea însăși.
Cam asta ar fi. O să încerc să atașez un fișier în care se va înțelege ce vreau să spun. Mă consolez cu ideea că nu va putea nimeni să demonstreze că nu am dreptate, așa cum foarte bine ar putea cineva să demonstreze că am, chiar dacă va trebui să folosească alfabetul latin, grecesc și ebraic pentru asta. Și mă mai consolez cu faptul că mulți au dat unfollow acestui topic, fiind convinși că nu merită efortul. Toți vin cu explicații pe care le știau și ei.

C:UsersmariusDesktopSpace.jpg

Mda, nu am reușit să atașez. Se pare că nu am dreptul să fac asta.

Edited by spidermarius, 30 August 2022 - 04:15.

Punter, on 29 august 2022 - 20:07, said:

Suntem offtopic, dar mie-mi convine unde ai dus discuția.
- Păsările au o altă arhitectură a creierului, dar cu siguranță nu percep alt univers, dacă la cosmos te gândești. Percep același univers, dar în mod diferit față de alte clase sau specii, și anume, în conformitate cu modul lor de viață

- Când mori, creierul nu mai face niciun joc. Aproximativ o treime din totalul energiei pe care o producem este consumată de creier. Nemaicirculând sângele care să-i alimenteze
în permanență cu energie și oxigen, neuronii încetează să mai funcționeze. Acest proces este ireversibil după mai mult de 5-6 minute.