De ce gravitatia atrage masa si energia?

Engineer_xxl, on 03 august 2022 - 10:55, said:

într-unul paralel este exact același lucru

Engineer_xxl, on 03 august 2022 - 10:55, said:

eu nu cer sa fie eliminate. ci intreb de ce sunt asa si nu altfel. in orice alt fel. DE CE??? putem sa vb si filozofic , atata timp cand nu o dam in religie , zei , credinta sau mai stiu eu ce alte vomitaturi de genul asta.

pentru ca asta e conventia... e ca si cum ai intreba de ce culoarea rosu e rosie

ti s-a raspuns intr-un post precedent ca sunt si forte de respingere

Hai sa discutam in termen de sarcina. Masa e o sarcina a fortei de gravitatie.
Sa zicem ca un anumit tip de forta are una, do, trei, patru tipuri de sarcina.
Sa luam pentru inceput cazul mai putin trivial in care un tip de forta are doua tipuri de sarcina. Sarcina alba si sarcina neagra.
Sunt doua variante posibile.
1. alb cu alb se atrage, negru cu negru se atrage, alb cu negru se respinge.
2. alb cu alb se respinge, negru cu negru se respinge iar alb cu negru se atrage.
Ar mai fi si alte cazuri, dar se elimina din cauza simetriei.

Sa luam acum cazul in care o forta are un singur tip de sarcina.
Sunt doua cazuri.
1. corpurile se atrag
2. corpurile se resping.


Prima observatie e ca, pentru cazul 1 de la doua tipuri de sarcina are ceva in comun cu cazul 1 de la un singur tip de sarcina.
Si anume, exista n obiecte care luate doua cate doua sa se atraga.
Apoi, cazul 2 de la ambele modele au in comun faptul ca exista n obiecte astfel incat, luate doua cate doua, ele sa se respinga reciproc.



Asadar, mecanica fortei cu un singur tip de sarcina ar fi un caz particular al mecanicii cu doua tipuri de sarcina, dar la care unul din tipuri lipseste cu desavarsire.
Insa e o diferenta intre cazul in care n corpuri se resping reciproc versus in cazul in care se atrag reciproc. Daca corpurile se resping reciproc, atunci obiectele se vor diviza pana in momentul in care nu se mai pot diviza, vei avea cuante de sarcina. In cazul in care se atrag, nu e musai, deoarece ele se pot aglomera pe cele doua tipuri de sarcina si in final ar putea rezulta doua universuri in oglinda care sa functioneze ca si cum ar fi un singur tip de sarcina in cadrul acelui univers.

Ei bine, noi avem deja aceste forte si sarcini in natura.
Forta cu un singur tip de sarcina ii zicem gravitatie iar sarcina este masa. Ea se aglomereaza in obiecte mai mari, nu vedem cuantele de masa.
Forta cu doua tipuri de sarcina la care cele identice se resping ii zicem electricitate. Si sarcina e sarcina electrica. Vedem ca e cuantizata, toti electronii si toate particulele au numar intreg de sarcina electrica. Iar particulele compuse sunt tinute impreuna de un alt tip de forta pe care nu l-am discutat inca. Acest tip are 3 tipuri de sarcina.

Gravitatia ar putea avea doua tipuri de sarcina, in care una nu se regaseste in universul nostru. Adica masa negativa. Ea ar trebui sa se respinga de cea pozitiva si intre ele sa se atraga, deci ar fi similara ca si simetrie cu cazul 1 de la 2 tipuri de sarcina.
Antiparticulele ar fi putut avea si ele masa negativa. E si greu de testat asta deoarece gravitatia e foarte slaba, insa se pare ca au tot masa pozitiva din alte onsiderente, insa nu strica cu nimic logica expusa.

Cand ai 3 tipuri de sarcina, lucrurile sunt mai complicate. Sa zicem sarcinile sunt R, G, B.
Problema e ca ele trebuie sa fie interschimbabile. Adica daca schimbi R cu B, sa nu se schimbe universul. Asa cum daca schimbi plus cu minusul la electrica, nu se schimba nimic fundamental ci etichetezi diferit sarcinile. De fapt electronul a fost etichetat "gresit" ca avand sarcina negativa. S-ar fi dorit sa fie sarcina pozitiva, ca mersul lor in cabluri sa dea sensul curentului. Acum ne-am ales cu complicatia asta inutila in care electronii se misca impotriva sensului curentului deoarece au sarcina negativa. Eniwey, nu s-ar fi schimbat nimic daca la inceput ala care a zis ca electronul e negativ ar fi spus ca e pozitiv. e doar o reetichetare care nu schimba fizica.

Ei bine, asa tre sa se intample si cu aceste 3 tipuri de sarcina. La reetichetare, trebuie sa se comporte la fel.
Fizica dintre RB tre sa fie la fel cu cea dintre RG respectiv GB.

Complicatia apare aici in cazul cu 3 deoarece tre sa tii seama ce se intampla intre R si GB. (respectiv G cu RB , B cu RG, care tre sa fie la fel din ratiuni de reetichetare).
Daca R si G se atrag, si obiectul RG e atras de B, atunci cele 3 tipuri de sarcina se comporta identic ca si cum ar fi doar una. Deci nu merge.
Daca R si G se resping si obiectu(temporar eventual) RG se respinge cu B, atunci iarasi cele 3 tipuri de sarcina se confunda cu una.
Sunt o multime de cazuri care merita discutate, insa in final se face ca doar cazul in care RG atrage B si restul se resping intre ele are sens.
Iar cinematica asta corespunde cu forta nucleara tare, in care practic nu poti vedea decat cuarci de 3 culori impreuna, niciodata separati sau sa lipseasca o culoare.

Well.. se pare ca fizica a profitat de toate situatiile logic posibile, aca e sa vorbim in termeni de forte si sarcini. Cazul cu 3 e mai complicat si poate necesita o simulare pe computer sa vedem exact ce se intampla. Nici eu nu l-am analizat in detaliu ca argumentul asta l-am copt acum pentru tine in incercarea de a oferi o explicatie satisfacatoare. Insa tind sa cred ca nu e posibil din pdv logic decat combinatia pe care o vedem in natura Asta in ideea ca natura a explorat si exploatat toate cazurile logic posibile in termeni de sarcina si forte.

Ar mai fi cazul in care corpurile nu se atrag. Adica mai exact nu interactioneaza. Caz in care pot exista binemersi unicorni roz care traiesc in camera cu noi, atata timp cat noi nu-i vedem si ei nu ne vad nu conteaza ca ocupa acelasi spatiu ca oricum nu exista interactiunei intre cele doua lumi. Caz iarasi logic imposibil Sau posibil dar nu poate fi detectat acest caz tot din considerente logice. Deci ne putem lipsi de acest caz deoarece vrem un univers nu doar sa respecte logica sarcinilor si fortelor, ci si sa interactioneze.. cumva. Unele particule au un tip de sarcina iar alt tip lipseste (de exemplu neutre din pdv electric), insa trebuie sa aiba un tip de sarcina prin care sa interactioneze, astfel:
1 daca are masa, atunci ele interactineaza gravitational Daca nu au masa, se complica treaba. Fizica nu-i chiar asa de simpla si se pare ca tot trebuie sa aiba masa deoarece e musai sa se miste cu viteza luminii care le ofera un soi de masa de miscare. Sarcina trebuie sa se conserve, altfe luniversul se schimba fara o anumita cauza, nu vrem asta deoarece vrem totul cauzal. Nu putem sa modificam forta din motiv ca nu s-a conservat sarcina corespunzatoare, vrem s-o putem urmari unde se duce, sa fie ceva identificabil ca si obiect distinct, nu o marmelada de spatiu in care sarcina se modifica cum vrea ea. Well, masa e tipul de sarcina care nu respecta chestia asta, de aia si creeaza niste probleme si tratamente speciale. Insa nu schimba cu nimic chestia ca ar trebui sa se atraga intre ele obiectele.
2. daca are sarcina interactioneaza si electric, suprapus peste interactia gravitationala. Dar e posibil sa nu aiba sarcina si atunci trebuie sa interactioneze altcumva, altfel for fi ca si inexistente aceste corpuri. Ori gravitational si atunci vor fi practic un fel de fantome ca gravitatia se face ca-i foarte mica. Ori RGB.
3. Daca corpul respectiv are sarcina R sau G sau B, atunci el se va gasi impreuna cu partenerii lui sub forma unui singur corp. Si mecanica interactiunii cu celelalte corpuri va fi ceva mai compleca, chiar mult mai complexa.

La 4 sarcini lucrurile s-ar complica si mai mult deoarece pe 4 elemente sunt 2 grupuri de simetrie, reductibile insa la cazurile  cu 1 2 sau 3.
La un numar prim de sarcini, cazul s-ar reduce la cazul cu 3 sarcini.
Primul caz interesant de numar de sarcini ar fi 60 deoarece exista un grup de simetrii (se numeste grupul A5) care e nereductibil la grupurile mai simple. Dar fiind un grup noncomutativ, nu ar trebui sa se poata mula pe logica sarcina-forta deoarece un tip de simetrie noncomutativa ar  crea o alta fizica.
Grpururile comutative simple sunt doar cele cu numar prim de sarcini in acest context. Restul s-ar reduce la cazurile 1 2 si 3.


Deci, desi foarte speculativa chestia asta, am apasat pe pedala asta ca natura exploreaza si exploateaza toate cazurile logic posibile. In realitate lucrurile nu stau chiar asa deoarece insasi conceptul de forta e unul conventional, uman, obtinut prin definitie. Natura nu are nevoie de forte, noi avem nevoie de ele sa o putem intelege. In cuantica nu exista deloc forte, deci conveptul nu-i chiar asa de zdravan infipt in natura realitatii. E o chestie umana mulata pe modul nostru de intelegere. Si nu e un concept primordial, se poate si fara el. Nu-i ca conceptul de numar de exemplu, fara de care omul nu poate rationa deloc, dar natura nu are nici de acest concept nevoie sa-l tina persistent.

Nah.. mai filozofic si speculativ de-atat, daca are cineva idee de un tip de logica, chiar vreau sa aud.

mai pe scurt noi definim atractia si respingerea. puteam sa le definim si invers , insa realitatea observabila , fie prin observari umane directe , fie prin tehnologie ne pune in postura in care TREBUIE sa o luam ca atare. pt ca altfel ajungem la nebuni.

la nivel de fizica quantica , cel putin deocamdata e imposibil sa intelegem chestii care nu avem cum sa le intelegem atat de bine incat sa spunem cu certitudine o definitie.

presupun ca persoana care reuseste sa inteleaga motivele quantice este universul cunoasterii si probabil cea mai importanta persoana din istoria speciei.

maccip, on 04 august 2022 - 00:51, said:

de foaaarte mult timp nu am mai stat într-un scaun de amfiteatru și să ascult un curs care nu face parte din „curricula” mea...
erau niscaiva profesori care aveau charismă, iar cursurile lor erau agreate indiferent dacă aveai sau nu examen la ele.
merci @maccip, că m-ai „așezat” în bancă, iar io n-am pornit mașina din parcare!

acum mi-am adus aminte o replică (care mie îmi este foarte dragă) a profesorului de fizică din anii 1 și 2
era vorba despre presiunea de vapori
profesorul ne „atrăgea” în discuții și astfel cursul era decurgea precum mierea
ok, presiune de vapori:
-la gaze - ușor de-nțeles
-la lichide - așișderea
-la solide? aici începurăm să vorbim despre naftalină (cu sublimarea ei) și ajungem la metale
-proful ne explică că mereu un atom va avea suficientă energie să părăsească sistemul din care face parte și ne-ntreabă care ar fi valoarea presiunii de vapori pt cuiul de care era agățat tabloul lui ceaușescovici
-noi începurăm cu 10 la minus 10, la minus 100, la minus 1000
-ne lasă să ne ambalăm și ne dă răspunsul corect:
(răspuns care se potrivește și acestui topic! )

NIMENI NU ȘTIE!!!