Despre sistemul american de sanatate

Numai cele private. NUMAI. Si, cat la % din pensii sunt pensiile private ? Aud ?

In Realitate (aia reala) banii de pensii vin de la buget, adica din taxe, nu din contributiile CAS. Pentru ca daca ar veni din CAS, faliment instant.

Eu facut doar o constatare.
Sa dau un exemplu un cunoscut de vreo 65 ani grec imi spune ca mama! sa s-a operat si ca operatia si spitalizarea au costat 150 000 euro.
Batrana mergea pe 90 ani si au operat-o! mai mult, nu a platit defapt nimic, pensionara era asigurata, costurile operatiei au fost facturate catre organizatia lor nationala de sanatate, adica au fost platite de contribuabili.
Stiu cazuri in Italia unde familia fara alte ocupatii, traia din pensia de 2000 euro a unui batran, batran care facea tratamente ce depaseau 80 000 euro lunar sa ramana in viata, asta pana la covid.
Da, suna foarte cinic dar daca te uiti pe statistici covidul a eliberat o suma uriasa de cheltuieli bugetare.
Inca odata nu este cazul la noi, nu am auzit ca CNAS sa plateasca unor pensionari tratamente lunare de zeci de mii de euro, ani la rand.

giuliani, on 22 iunie 2022 - 14:22, said:

Giuliani, CAS in Romania este 25% din venitul brut, nu mi se pare un nimic. 3,75% merg la unul din cele 7 fonduri de pensii private Pilon II.
Care-si permite si crede ca e buna solutia, isi mai face si o pensie privata facultativa, tot la unul dintre aceste fonduri.
Din nefericire, toate merg pe scadere anul asta si, in general, ofera randamente mici, fiindca primeaza siguranta.

Chiar m-ar interesa cat se cotizeaza in vestul Europei, de contributia obligatorie zic, ca nivelul pensiilor nu e grozav nici acolo.

Inca o data, care e scopul discutiei de aici?
Cumva criticarea cu orice ocazie si motiv a americanilor, spre intarirea mandriei de europeni? Ca sa va simtiti superiori, fericiti de alegerea facuta?
Altfel, vrea cineva sa plece acolo si chiar il intereseaza?

Daca chiar il intereseaza, atunci sa bage la cap: sarac nu e ala care n-are bani, ci acela care n-are minte. Acolo trebuie sa lucrati, la educatie, atitudinea fata de munca si fata de semeni, grija pentru sanatarea personala, fix capitolele deficitare la noile generatii de romani.

Sistemul de sanatate american este expresia capitalismului la extrem, fiind o uriasa afacere capitalista care se bazeaza pe specularea unui aspect esential al vietii. Orice afacere de acest fel (nevoi esentiale) devine foarte profitabila prin simplul fapt ca nu se poate fara ea, e indispensabila. De aici si abuzul, mai mult sau mai putin domolit de legislatie.

Edited by Rosebud09, 22 June 2022 - 16:56.

Karhu, on 22 iunie 2022 - 07:55, said:

da, și tot în SUA dacă faci trei miliarde pe an plătești zero taxe.

Dar dacă la 100k an cu 20% taxe te apuci și scazi ce ar fi plătit statul, asigurări adică, vezi că nu mai rămâne așa de mult în buzunar.
Să nu mai zic că 100k/an nici nu e un salar așa de mare.
Dacă din nu știu ce motive asigurarea nu-ți decontează câteva zile de spitalizare poți intra în faliment.
Și-s o grămadă de motive pentru care ți se poate refuza decontarea.

Rosebud09, on 22 iunie 2022 - 16:55, said:

nu, scopul ar fi să nu facem greșelile pe care le fac americanii.

Ok, si care sunt masurile bune care nu sunt ca ale americanilor si duc la servicii de sanatate bune sau mai bune ca acolo?
Cumva dand un sfert din venit la stat, pentru ce? Apoi fuga la privat unde numai ieftin nu este, raportat la nivelul salariilor romanesti. Sau la Viena.
Contram influenta americana promovand spaga sau "atentia"?
Sau credeti ca ala care plateste o caiula de bani pentru o consultatie in US e luat cu sictir de doctor?

Sistemul de stat are limitele lui si problemele inerente date de birocratie, diluarea raspunderii si fortarea unei egalitati care nu-si are locul.
Problema costurilor e greu de rezolvat din cauza lacomiei oamenilor, la capitoul asta doctorii conduc detasat. Ca-s indispensabili...

DaculScoril0, on 22 iunie 2022 - 19:54, said:

Nu cred ca sint mulți oameni cu 100k pe an care plãtesc din buzunar asigurãri.

Eu am fost in acea situatie, adica venit mare si asigurarea suplimentara platita de angajator (cea generala e gratis in CAN), dar avand o a doua asigurare privata acoperind unele lucruri peste cea de la angajator (ex. singur in camera la spital, compensare 100% medicamente sau majoritate dental,  ambulanta) dar vreau sa spun ca exista situatii si libertate de alegere. Nu mai zic de asigurarea de viata, complet separat.
In US sunt inca si mai multe posibilitati, dar problema peste tot este de bani: n-ai destui sau angajatorul e mai parlit, cam dai de necaz. De aici necesitatea de a avea tu insuti grija de tine, macar pe reteta clasica: fara tigari, fara alcol zilnic, fara excese de orice fel. Si mai nou, purtat masca, era sa uit (e chiar penibil uneori, de ex sapt trecuta in avion zbor de 11 ore continuu, toti 350 cu masca obligatoriu, pana la ora mesei cand timp de juma de ora nu purta nimeni in spatiul acela super inghesuit. Cum aerul se recirculeaza continuu…).

E greu de gasit un echilibru intre asiguarea obligatorie, cea privata, de stat sau particulare. Mergand doar pe un sistem evident ca nu e o solutie.
Inainte de a copia din strainatate sau a pune ceva nou ar trebui multe alte lucruri care tin de civilizare, colectare si folosirea banilor si cel mai important reducerea (ca eliminarea nu mai e posibila) a incompetentei manageriale si a coruptiei.

Degeaba incerci ceva nou, imbecilii si hotii il vor face praf urgent.

Rosebud09, on 22 iunie 2022 - 23:27, said:

Karhu likes it

asiodf, on 21 iunie 2022 - 22:48, said:

Pai se pare ca nu eu sunt in masura sa zic cum e o societate umana, nemtii au cam facut-o chiar, ptr ca si ei au considerat ca o societate umana asa arata, eu am zis ce vad la ei, am preluat modelul lor.
Cand e vb de sanatate, invatamant, sistem social, toti trebuie sa aiba sanse egale, in rest fiecare dupa venituri. Si daca nemtii au gandit, asa, inseamna ca e bine, ca altfel nu ajungeau asa sus.
E normal sa fie socialism, nu unu sa aiba miliarde, si altu nimic dat fiind ca tot tu ca smecher care conduci faci ca ala sa nu aiba mai nimic, prin nivelul slab de trai care-l oferi.

Nu faci afaceri pe sanatatea oamenilor si pe invatamant, are omu cap, sa invete ! Nu sa dea nu stiu cat ca sa invete, si daca n-are ? Ce face ?
Cum era la noi in anii 20-30, nu aveai bani nu invatai, si asa ajungeau o mana de bogati sa ne conduca si sa faca ce vrea cu noi.
La nemti invatamantul e super, nu platesti nimic taxa de scolarizare zic.
Iti da posibilitatea sa inveti daca te duce capul.
La sanatate la fel, e normal si uman sa ai acces la sanatate full services, si daca ai venit mai mic, ca societatea are nevoie si de aia, nu pot zice "aaa pai fa sa ai venit mare", nu merge, ca ar pica societatea, trebe si gunoieri, si vanzatori si altii.
Nu sa fie omu sanatos doar in functie de cat plateste, faci afaceri in orice altceva, nu e problema.

Karhu, on 22 iunie 2022 - 08:06, said:

Unde sunt mai sal triple in SUA ?! Am familie plecata acolo de 30 ani, sal erau cam ca in Germania asa cam la aceleasi jobs, ma refer ce ramane dupa impozit, pensie, somaj, sanatate.
De ex la nemti la un brut de 2500 Euro ai 12 % impozit, iar toate taxele cu totul sunt 32 %, am calculat acuma, la clasa de impozit 1 adica single.
Prefer ca la nemti sa platesc o asigurare medicala si sa am servicii medicale ca lumea la nevoie. Nu sa stau sa dau 50000 dolari pe o operatie, chiar daca sal ar fi mai mare ceva.

Rosebud09, on 22 iunie 2022 - 16:55, said:

Pai asta este si scopul discutiei si anume ce parere avem despre:

"Sistemul de sanatate american este expresia capitalismului la extrem, fiind o uriasa afacere capitalista care se bazeaza pe specularea unui aspect esential al vietii. Orice afacere de acest fel (nevoi esentiale) devine foarte profitabila prin simplul fapt ca nu se poate fara ea, e indispensabila. De aici si abuzul, mai mult sau mai putin domolit de legislatie". Bine ai zis !
Adica de ce nu poate fi si acolo ceva mai uman cum e in Germania sau alte tari UE. Si de ce acolo este asa in timp ce in alte parti poate fi si altfel.
Adica de ce in SUA grija pentru om tinde catre zero ?!
Platesti taxe, impozite si nu prea beneficiezi de mai nimic.

AlexEn, on 22 iunie 2022 - 08:38, said:

Exact, ma mir de ce in SUA nu e ca in UE unde mai exista si grija ptr omul de rand. Mai ales ca SUA se dadea ca e mare democratie, tara ce mai tare din parcare, toata lumea o pupa in dos, si cand colo acolo grija ptr om chiar nu prea e, desi omu plateste statul, tine politicienii aia in scaune pe bani grei, si aia ce fac ptr oameni ?! Mai nimic.
Macar dincolo fac ceva totusi.

Bahuru, on 21 iunie 2022 - 22:58, said:

Un sistem corect este sa platesti dupa venit si sa beneficiem toti de servicii bune, ptr ca in sanatate asa e normal, nu doar ala care are bani sa se trateze, si altul nu.
Dat fiind ca societatea are nevoie si de profi universitari dar si de maturatori, ai nev ca si ala sa fie in egala masura sanatos ca si profu universitar ! Asa ca trebe sa ii dai sanse egale la sanatate, ca ai in mod egal nevoie de amandoi.
Deci un sist corect e in UE.

florinel, on 22 iunie 2022 - 06:28, said:

Nu e cine nu plateste asta e, ptr ca orice om al muncii plateste in UE, doar ca unul mai mult, altul m ai putin in functie de venit. Dar dat fiind ca societatea are nevoie in egala masura si de prosti si de destepti, amandoua categoriile trebuie sa aiba acces in mod egal la sanatate, de aia sistemul UE e bun, platim dupa venit dar beneficiem toti la fel de bine, ca acolo is servicii f bune.
Ala care nu plateste da, ai dreptate, ala sa nu beneficieze. Dar in UE nu poti sa nu platesti.

mirel3003, on 22 iunie 2022 - 09:40, said:

Pai cam asta zic si eu, in UE sistemul e mult mai bun sau uman, si ma mir (ca de fapt de aia am intrebat ce parere aveti), de ce in marea democratie a lumii care se da model, grija ptr om e cam zero ?!

Bursul, on 22 iunie 2022 - 09:26, said:

La noi insulina e gratis si aia lenta si aia rapida, orice asigurat are gratis peste tot (nu exista ca, casa cutare compenseaza atat, ailalta mai mult, alta deloc), iar daca o iei pe bani aia rapida e cam 35 de lei 300 de unitati, daca faci un 25 pe zi, dai cam 100-105 lei lunar, n-ar fi mare chestie.
Aia lenta e cam dublu la pret ce-i drept.

Kokoshmare, on 22 iunie 2022 - 08:36, said:

Cum nu pricepi ? Pricepi f bine, de fapt intrebarea era ce parere aveti ca in SUA sistemul nu se gandeste la omul de rand si face afaceri si pe sanatatea omului, si de ce nu e ca in UE unde chestia este cu totul altfel.
Adica mai pe scurt ce parere aveti de faptul ca in SUA tara tarilor laudata de toti, e posibil asa ceva, si de ce ei au abordat asa problema.

Edited by MinettoMatoi, 24 June 2022 - 22:56.

MinettoMatoi, on 24 iunie 2022 - 23:12, said:

MinettoMatoi, on 24 iunie 2022 - 23:12, said:

NU e.

Decat daca esti o bestie sangeroasa care omoara milioane in gulag, pentru ca sunt preoti, burghezi sau "culaci" cu 2 hectare de pamant.
Te inchini la Uniunea Republicilor Soviete Socialiste ? Sau la tatal vostru, Stalin?

MinettoMatoi, on 24 iunie 2022 - 23:12, said:

Daca unu freaca menta si altu munceste zi lumina e moral si corect sa aiba miliarde. Cine nu munceste nu mananca.

MinettoMatoi, on 24 iunie 2022 - 23:12, said:

A, deci e vina Statului acum da? Pai nu erai tu Sotzialist acu o secunda ? Nu e treaba politicienilor sa ofere nivel de trai. Si cine i-a votat e responsabil.

Quote

Nu trebuie sa beneficieze in mod egal toata lumea.
Corect e ca fiecare sa beneficieze dupa cat contribuie !
Aia "destepti" sa beneficieze de servicii extinse - ca se intelege ca contribuie mai mult(din ce spui tu)
Aia "prosti" sa beneficieze de servicii mai restranse - contributie mai mica
Aia care nu muncesc, nu contribuie - sa beneficieze de 0.

Asa e corect. Aia care prefera sa frece menta si sa traiasca din "combinatii" si ajutoare sa isi asume ca la momentul unei probleme de sanatate trebuie sa plateasca orice din buzunar. In avans, de preferat.
Asa stimulezi si putorile sa munceasca; si pe "prosti" sa se perfectioneze spre "destepti".

Cata vreme incasezi bani de la "destepti" si-i cheltui pe "prosti" si putori - nici sistemul de sanatate nu poate deveni mai performant, nici populatia mai constienta.


Dupa logica ta MM - ar trebui ca si pensia sa fie la fel. Toata lumea sa contribuie dupa venit - dar pensia sa fie fixa, aceeasi si pentru profesor universitar si pentru maturator.

Ca sa fie corect , atunci ar trebui sa se intample una din astea 2(presupunand ca vorbim de sistem de sanatate gestionat de stat):
- ori asiguri asistenta medicala exclusiv celor care platesc asigurare.
- ori obligi fiecare cetatean (fiecare CNP, ca sa fim intelesi) sa plateasca o asigurare fixa, de o valoare stabilita de stat - indiferent ca au sau nu au venituri, loc de munca...etc. Asa, toata lumea plateste la fel, beneficiaza la fel. Corect.

Ca mie nu mi se pare corect sa platesc ~1000 lei/luna la sanatate, de zeci de ani - si daca ajung la urgenta sa astept 4 ore dupa o satra de...neasigurati; sau sa nu pot beneficia pe loc de un RMN ca tre` sa stau 3 luni (ca e aglomerat sistemul); sau sa nu pot face niste analize banale decat la privat, pe bani, pentru ca tre` sa ma programez dupa toate putorile care o ard la TV cu chipsuri si fast food.

In UE (in Romania, cel putin) platesti doar daca esti angajat sau daca platesti tu la CAS. Daca nu esti angajat(legal) poti sa nu platesti zeci de ani, chiar toata viata - dar cand te duci la spital sa primesti asistenta. O prostie!

Despre Germania - nu stiu de ce tot o scoti la inaintare; eu cand aud de Germania ma ia greata. Am avut numai experiente neplacute cu Germania, cu germanii; asa ca eu nu pot sa inteleg admiratia asta a unora fata de un popor intreg care pare ca sufera de OCD.


Si da, sistemul din SUA e mai apropiat de corectitudine. Pentru ca medicina este o afacere.
- Medicul presteaza un serviciu contra bani(salariu). Ca sa continui analogia ta cu prosti si destepti - corect, un medic bun(destept) presteaza pe bani mai multi.
- Medicamentele costa bani. Cercetarea in domeniu costa bani. Banii astia trebuie recuperati + un profit pentru efortul depus
- Aparatura medicala costa bani. Aparatura mai "desteapta" costa bani mai multi.

Tu MM, preferi un sistem de cacat, in care sa plateasca mult "desteptii", putin sau deloc "prostii" si sa beneficieze toata lumea de niste medici mediocri(in cel mai bun caz), de medicamente mediocre si de aparatura mediocra, si asta nu exact cand au nevoie, ci peste 3 luni, cand e disponibila programarea (adica ori cand ai murit deja, sau ti-a trecut boala).

Edited by florinel, 25 June 2022 - 06:41.

florinel, on 25 iunie 2022 - 06:31, said:

Nu, sanatatea in sine nu trebuie sa fie o afacere cel putin in departamentele esentiale pentru compatibilitatea cu viata. Oamenii nu trebuie transformati in marfuri.
Sanatatea trebuie sa faca parte din drepturile inalienabile inscrise in conventii si constitutii cum e in majoritatea lumii. In scrierile lui Hippocrates nu apare nicaieri ideea ca medicina ar trebui sa fie o afacere.

Edited by andreic, 25 June 2022 - 09:29.

asiodf, on 24 iunie 2022 - 23:58, said:

Nu are legatura cu stalin, eu am zis cum e la nemti, de socialismul ala discut, sau si in alte tari UE, ce la nemti e sistemul stalin ? Nu vb aici de dictaturile imputite.
Cu nivelul de trai normal ca statu, guvernu e de vina, ca aia trebuie sa urce niv de trai, ca de aia ii platim, omu munceste si in Romania si in Germania aceiasi munca, doar ca unu are 300 Euro altu 1300, deci nu e vb ca omu nu munceste cum ziceti voi, nu inseamna ca daca are putin nu munceste, nici unu nu freaca menta, ca daca ar freca menta, societatea ar muri, daca doar miliardaru munceste, si pana la urma si ala a ajuns bogat tot luand ceva din munca angajatilor, ca altfel nu ai cum ajunge miliardar. Ca daca-l lasi sa-si faca singur produsele care aduc miliardele, ia sa-l vad, poate ?

Ptr ca guvernu ridica tara, incurajeaza la investitii ca sa atraga investitorii, sa se produce competitiv, sa se exporte, sa fie valuta si tot asa, si apoi o sa vada vanzatoru ca de la 1000 lei la 4000 de lei si puterea de cumparare urca, desi el munceste la fel.
Nici nu cont ca socialism, capitalism, liberalism, guvernul se ocupa de niv de trai, omu de rand in afara de sa-si faca munca bine, nu are ce face. Si daca zici de ce trebe ? Pai de aia ii platim, sa-si faca treaba lor.


florinel, nu ai inteles, eu am specificat ca doar la sanatate si invatamant sa fie la fel, nu la restul ! La restul e normal sa nu fie la fel. Pensia e normal sa nu fie la fel.
Adica de ce bogatu sa fie mai sanatos decat celalalt ?! Ca si munca celuilalt e la fel de importanta ca si cealalta, deci trebe sa fie la fel de sanatos ca si celalalt.
Sau, fa niv de trai ca sa-si permita orice om al muncii sa aiba acces la servicii medicale bune, deci si aici se ajunge sa fi tratat egal pana la urma.
Diferente pot sa fie de ex la cazare, acolo da, camere, confort, etc, dar nu la serviciile medicale.
De aia sunt taxe si impozite, sa fie un echilibru, asa au gandit aia din UE, si merge f bine treaba, toti sunt multumiti.
Si la invatamant, da ocazia egala ca oamenii cu cap sa invete, nu doar la bogati, ca apoi pe aia cu bani putini ii condamni sa fie manipulati de catre cativa cu bani care au avut posib sa invete (cum era si la noi in anii 20-30, majoritatea liceenilor erau copii de profesori am citit), si apoi smecherii aia se imbogatesc de pe urma astora, ca atat timp cat nu au carte, nu au de ales, trebe sa faca ce vrei tu.
Cum era inainte, popii, profii, medicii, avocatii, arhitectii, inginerii care proveneau din fam cu bani, aveau carte, si toata lumea erau la picioarele lor.

Ala care nu contribuie ai dreptate, sa nu aiba drept la nimic, sunt deacord, isi asuma, ptr ca daca nu contribuie inseamna ca nu face nimic ptr societate.

MinettoMatoi, on 25 iunie 2022 - 10:56, said:

La nemti NU e socialism. Ti-am zis, folosesti cuvinte pe care nu le intelegi.

E ca si cum eu as zice ca sunt nazist, dar nu ca Hitler, pt ca Hitler nu a fost nazist adevarat, a tradat nobilele idealuri ale nazismului bla bla bla.


https://www.vox.com/...-bernie-sanders

https://en.wikipedia.../wiki/Socialism :
Socialism is a left-wing political, social, and economic philosophy encompassing a range of economic and social systems characterised by social ownership of the means of production, as opposed to private ownership.

Te rog invata sa citesti.

MinettoMatoi, on 24 iunie 2022 - 23:12, said:

In primul rind ca in SUA la 2500E brut nu e salariu, e ceva oleaca mai mare ca o bursa de student de la o specilitate mai bogata. Adica ca om angajat (nu student) daca ai si familie in banii astia esti la  pragul de saracie si primesti bani de la stat.
La 2500E pe luna e foarte posibil ca impozitele sa fie 0 (daca ai chestii de scazut), iar asigurarea medicala e moaca sau ieftina, deci primesti mai mult decit platesti.
MacDonaldsul de linga mine plateste 25$ pe ora (are un afis mare, iti trimit poza daca vrei), asta vine spre dubulul sumei tale (mai ales daca muncesti peste 40h/satmaina) si aia e slujba pe care o fac liceenii, studentii nu oamenii maturi. Daca chem un fainatar, un timplar, un instalator ceva prin casa e spre 100$/h. Un mecanic auto e binisor peste.

Ce nu inteleg eu la tine, pentru ca probabil e o parte a problemelelor pe care le ai, este ca revii la infinit cu aceleasi subiecte si la infinit le discutam si iti arat ca nu e asa, dar nu inveti nimic.

andreic, on 25 iunie 2022 - 09:26, said:

Consecinta acestui fapt este ca cea mai mare parte din cercetarea de medicamente si medicina noua e facuta in SUA. Pentru ca acolo se pot face bani din ce inventezi.

Quote

Pentru ca asa le place lor.
Tu ce parere ai ca eschimosii maninca carne de foca?

Edited by vrajitoruldinoz, 28 June 2022 - 09:37.

iladi, on 24 iunie 2022 - 06:01, said:

Maybe yes, maybe no.
Exista destui medici care pun mai presus profesiunea si-si inteleg rostul in societate. Se cunosc destul de repede "dupa vorba dupa port".
Mult prea putini. Ca veni vorba, care e efectul asupa spagii oamenilor in Ro, a calitatii actului medical dupa cresterea foarte importanta a salariilor medicilor?

Eu as exemplifica cu situatia doctorilor de la nord de US: desi sunt platiti foarte mult in raport cu media societatii (mai ales specialistii) as zice incomparabil chiar, ei continua sa plece in State unde pot obtine inca mai mult, vorbim de salarii de top 6 cifre daca nu 7 anual; pentru ca se poate, pentru ca nivelul de salarizare al specialistilor in US este foarte ridicat. Daca ar avea unde poate ca ar pleca si de acolo (se poate si asta).
Daca un venit de opt-zece ori mai mare decat venitul mediu intr-o tara dezvoltata nu e suficient, ce sa zic despre caracterul acelor oameni? Asta in conditiile in care plecarea lor lasa un gol important in societatea canadiana, oamenii stau luni, daca nu ani pana da obtina o consultatile de 5 minute la un specialist de interne... Efectiv mor oameni din cauza asta si unii sau altii pretind sa am respect pentru acei doctori? Implicit, sentimentul se extinde involuntar si asupra altor medici, desi nu e chiar corect.

Sigur ca unii ar exemplifica cu veniturile unor sefi din companii, finantisti, actori dar respectivii obtin venitul in alt fel, nu direct de pe urma sanatatii sau vietii semenilor.

Revenind la US, industria asta a "asigurarii sanatatii"  a fost lasata libera, la bunul plac al companiilor farmaceutice si de echipamente medicale, cu largul concurs al companiilor de asigurari. Existenta unor puternice lobby-uri- o forma de coruptie legala a stat la baza perpetuarii situatiei.
Faptul ca majoritatea americanilor au o asigurare de la a angajator sau si-au cumparat singuri nu inseamna ca e un sistem bun, atata vreme cat consuma o importanta parte din bogatia natiunii, cel putin comparativ cu servicii similare sau aproape similare care pot fi obtinute in tari cu dezvoltare sau nivel de trai apropiat.

Sigur insa ca partea plina a paharului are valoarea ei, vorbesc aici de calitatea actului medical, progresele in domeniu, astea sunt lucruri care la un  moment dat pot fi mult mai importante (de ex. cand e vorba de salvarea unei vieti).

Edited by Rosebud09, 28 June 2022 - 21:20.