Baia ( 1467 ) versus Călugăreni (1595 ) situatie asemănătoare optica diferită

Costel2014, on 26 august 2022 - 13:09, said:

Esti foarte slab in istorie, dar si mai slab in logica.
Un pasalac inseamna bani multi pentru infrastructura, dislocari de armata si administratie. Numai un interes geostrategic poate motiva crearea unui pasalac.
Timisoara a fost pasalac pentru apropierea cu Budapesta, si Budapesta a fost pasalac pentru apropierea ci Vienna.

Bucurestiul sau Suceava ce strategia geopolitica ar fi avut? Nici una.
Turcii nu au fost interesati sa investesca sau sa faca cheltueli in Valahia sau Moldova, ci s-au multumit cu tributurile. Punct.
Lucian Boia este unul dintre putinii istorici cu caracter, care pune realitatea inainte de un nationalism decadent plin de mituri si falsuri.

Vlahii, cu Mircea cel Batran au pierdut la Rovine, nu au castigat.
La fel, Mihai Viteazul a pierdut la Calugareni, pentru ca dupa prima ciocnire armata, noaptea a disparut ca magarul in ceata.
Astfel turcii au cucerit Tara Romaneasca:

Quote

Nici Batalia de la Giurgiu nu este asa cum o scriu istoricii romani.
Batalia de la Giurgiu a fost castigata de principele Transilvaniei care a venit in sprijinul lui Mihai Viteazul cu cateva zeci de mii de ostasi. Mihai avea doar cateva mii.

Quote

Edited by WestPoint, 26 August 2022 - 14:38.

sandu222, on 26 august 2022 - 14:20, said:

Pe scurt, parerea mea este ca ne-am comportat onorabil de-a lungul istoriei, mai ales in perioada medievala. Nu am fost atat de "smecheri" pe cat sustineau comunistii, dar nici ultimii prosti, asa cum minte Lucian Boia si altii ca el.
Istoriografia comunista a exagerat rolul romanilor, ne-au prezentat intr-o postura favorabila intotdeauna, eram aia care nu am atacat sau nedreptatit pe nimeni niciodata. Evident ca nu a fost asa.
Dar, dupa revolutie, s-a trecut in extrema cealalta; ca eram niste trogloditi care nu au batut vreodata pe nimeni, ca Mihai Viteazul era asa, ca Stefan Cel Mare era asa... o campanie de denigrare care nu are nimic de-a face cu istoria adevarata, profesionista.
Am fost ok, se putea mai bine, dar avand in vedere imprejurarile istorice, am supravietuit decent ca popor.

Inca o chestie; un polonez, Richard Kapuscinsky, care nu a fost istoric, dar era cam cel mai mare jurnalist al lor, a scris omul si carti bine documentate despre URSS sau Etiopia, de pilda, unde a calatorit si a vazut lucruri, a spus un lucru interesant si adevarat:: dezvoltarea unui popor depinde mult si de felul vecinilor pe care ii are, mai ales daca vecinii aia sunt mari imperii. Daca are vecini dezvoltati, va fi tras in sus de acestia, economic si ca mentalitate. Daca are niste vecini inapoiati economic si civilizational, chiar daca sunt mari puteri militare, va fi tras in jos acel popor mai mic.
Kapuscinsky exemplifica cu Iranul, inconjurat fiind de Rusia si Imp. Otoman, puteri militare, dar inapoiate economic si civilizational, a fost tras in jos de acestea, de aia, la un moment dat, prin secolul XX, erau vai de mama lor, chiar daca resurse naturale si umane aveau destule.

WestPoint, on 26 august 2022 - 14:37, said:

Am zis eu ceva de pasalac, cu cine te certi?

Și iată cum, naționaliștii maghiari frustrați, trensformă din penință o înfrângere în victorie !
Cumva de înțeles, la cătă bătaie au luat, musai să mai lucre din penel

Edited by Morosanul, 30 August 2022 - 10:04.

Costel2014, on 26 august 2022 - 13:09, said:

Nu, dar pornește de la unul
Sucre - trollul de serviciu  

Morosanul, on 30 august 2022 - 10:03, said:

Nu sunt frustrati maghiarii, istoricii romani au falsificat lupta de la Baia.

1. Moldovenii au fost respinsi si alungati din oras, chiar daca Matia a fost ranit si a trebuit sa paraseasca campul de lupta.
2. Stefan cel mare a fost luat prizonier, dar prin siretlicuri a scapat pentru ca sa dat altcineva.
3. Oastea transilvana a mai ramas in Baia trei zile pentru a se intrema dupa lupta si a-si ingrijii ranitii.
4. Drapelul de lupta moldovean a cazut prada oastei transilvane si se afla la picioarele calulului lui Matia la statuia ecvestra din Cluj, si in realitate in Biserica Catolica
Matyas din Budapsesta.

Asta inseamna victoria moldovenilor? Ca si Batalia de la Calugareni, nu-i asa? Sau Batalia de la Giugiu und Mihai Vizeazul a fost doar unul dintre capitati.
Hai, mai scuteste-ma cu istoria comunista....
Eu sunt de parare ca ambele au invins sau au pierdut. However, Baia a ramas in stapanirea oastei transilvane, moldovenii nu au reusit
sa o cucereasca.

La nu multa vreme dupa Baia, Stefan cel Mare, amenintat din nou de turci, merge la Matia si cu plecaciuni si rugaminti ii cere sprijinul,
semnand din nou ca vasal al Transilvaniei.

Mda....imi aminteste si de Rovine unde Mircea cel Batran "castiga" lupta, dar se retrage 2 ani in Transilvania, la fel ca si Mihai Viteazul dupa
marea vctorie de la Calugareni.
Nu, serios?

Cineva te-a păcălit, Westy

Quote

1. Nu au fost nici respinși, nici alungați. Lupta s-a dat chiar pe străzile orașului.
Sigura care a rezistat a fost garda regală. De aia nu au putut trece.

2. E o mărturie dubioasă care apare într-o singură sursă, care e contrazisă de celalte cronici.
Dar chiar și aceea, dacă citești, confirmă victoria moldovenilor, și că numai pentru că nu a intervenit cavaleria oastea regală a putut fugi.

3. Unde ai găsit asta ?

4. Drapele - de luptă Moldovenești, nu drapelul.
E normal, era oastea regală, nu erau niște împiedecați care nu știu să se bată, e normal că au capturat și ei staguri.
La fel au capturat și moldovenii, și le-au trimis la regele Poloniei, că să dovedească victoria.

WestPoint, on 30 august 2022 - 15:23, said:

La nu multă vreme Ștefan invadează Transilvania pentru a-l găsi pe Aron.
Îl află și-l ucide.

Alianța se va reface abia după 7 ani, când Matia nu numai că îi dă oaste împotriva turcilor, dar îi dă și 2 domenii în Transilvania.
Păcat că a durat atăt, și e trist că episodul ăsta a afectat relațiile, dealtfel bune, între cei doi principi.

Morosanul, on 30 august 2022 - 17:24, said:

Dovada e pe statuie, la picioarele calului, la Cluj

Si avem si dovada ca ungurii au fost primii in Ardeal

Iata:

[ https://equestrianstatue.org/wp-content/uploads/2016/04/Hungary-Budapest-arpad-385x630.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Morosanul, on 30 august 2022 - 17:24, said:

Esti atat de slab la istorie ca nici nu mai am chef sa discut cu tine. Tot ce argumentezi, este din burta.

Tu razi ca aia...si eu iti pun documente. Habar nu ai

Gesta Dei per Stephanum Voievodam
https://www.academia...hanum_Voievodam

Edited by WestPoint, 30 August 2022 - 18:15.

Poi e foarte bine că le pui.
Pentru că uite, confimă ce ziceam,  ”i-a dat Dumnezeu în mâinile lui Ștefan voievod și ale oștirii lui”.


Acum că sîntem lămuriți cu partea asta, să trecem la partea a doua:  cronica moldă-germană zice că după victorie oastea moldoveană s-ar fi împrăștiat și profitând de asta oastea ungară l-ar fi prins pe Ștefan. Dar el i-a păcălit, așa ca în Zorro, și a plecat, că avea întâlnire cu tătarii.

Întâmplarea însă nu e confirmată de alte cronici care descriu evenimentul, și mai ales de Długosz care e cel  mai precis.

Și într-adevăr, ce logică ar fi avut să-l elibereze, când toată campania a pornit cu scopul de a-l schimba de la domnie ?
Și mai ales acum, frustrați că ce i-a și învins într-o bătălie ?

Sucre_revenitorul, on 20 iunie 2022 - 09:04, said:

Nu stiu ce ai citit, nu stiu ce documentare ai vazut, dar asa a castigat Matias batalia de la Baia cam cum a castigat-o si un inaintas de-al sau, unul Carol Robert, la Posada.
A fost batalie decisiva pentru ca a facut Stefan sa fie decisiva. Ar mai fi de luat in seama ca jumate din armata Moldovei a fost spectatoare datorita unor boieri tradatori care sperau sa scape de Stefan. Datorita unuia dintre acesti boieri tradatori, Matias a scapat cu viata, altfel se incheia activitatea lui definitiv. In spiritul crestin a lui Stefan toti acesti boieri au fost ridicati la inaltime in stilul varului Vlad.

Nu cred ca batalia de la Baia e de comparat cu cea de la Calugareni, Stefan n-a parasit campul de lupta dupa victorie, maghiarii fiind cei care au facut un antrenament cardio in directia Transilvania dupa batalie.

WestPoint, on 30 august 2022 - 18:14, said:

Cine a scris acest text? As vrea sa inteleg si eu, cum se face ca Stefan castiga batalia, dar ajunge in mainile maghiarilor? Apoi in urma carui eveniment Stefan a ajuns din nou liber?
Parerea mea e ca daca maghiarii il prindeau pe Stefan il executau in secunda doi.

Morosanul, on 31 august 2022 - 10:39, said:

Ce Zorro? nici macar Rambo sau Chuck Norris nu se apropiau de valoarea lui Stefan.

Wilee_Coyote, on 31 august 2022 - 18:49, said:

În final a fost bine că a scăpat.
Matia a fost un mare rege, care a ajutat țărrile de pete Carpați.
Si în cele mai multe privințe a luat decizii înțelepte.
Cu câteva excepții... notabile.