Ventilatie cu recuperare - semicentralizata

 autom2, on 23 mai 2022 - 18:02, said:

Sunt genul tehnic (politehnica) dar nu ma pricep pe electronica. Cat m-ar costa aproximativ o astfel de interventie la electronist?

Inteleg ca daca se poate modifica debitul (scazand turatia ventilatorului si crescand implicit Heat Recovery Rate), atunci aceasta modificare s-ar putea face oricarui aparat, inclusiv lui VUE (care are 64-72%), sau VUT (care are 65-76%), sau oricarui alt aparat de pe Passive House. Corect? Mai bine le concepeau pe toate sa aiba viteza reglabila pe potentiometru, decat cu 2-3-4 viteze.

Stiind ca sunteti voi, colegii electronisti, as vrea sa va mai intreb daca considerati un risc prea mare sa cumpar un PAX EOS 100H fara garantie, direct din Suedia? Economisind 2100 lei la achizitionare (fata de pretul pe care l-as plati la un furnizor in Romania), cat as putea ajunge sa platesc daca se strica? Se pare ca are o placa logica destul de complexa, stiind de exemplu sa-si seteze activitatea functie de temperaturi si umiditati, avand si by-pass de vara (pagina 17 in manual).

De ce spun ca ar fi mai ieftin cu 2100 lei? Deoarece in Romania sunt trei site-uri care il au la 6900+/- lei, iar pe acest site suedez costa 10239 kr (coroane suedeze), egal cu 4808 lei (plus transport 140 lei). Ne putem combina doi colegi din Bucuresti, costul tansportului ramanand fix si apoi se poate imparti:
https://www.friskahe...lationsaggregat

Pentru a vedea mai bine ce face si ce nu face acest aparat pionier al semicentralizatelor, am mers pe pagina producatorului :
https://pax.se/produ...ning/eos/1110-2

In dreapta paginii (traduse) am gasit la descarcari manualul (atasat la urma).


Ce tenteaza la acest PAX Eos 100H suedez mai mult decat la Vents (VUE sau VUT) 100 mini:

* are by-pass de vara : „If Mode Summer is on and the outdoor air is 4°C colder than the exhaust air, the supply air stops and the unit only works with exhaust air.If the outdoor temperature falls below 10°C Mode summer is deactivated automatically and the ventilation unit works in Mode Normal.”

* are preincalzitor, daca nu ma insel, din ce descrie aici: „Continuous operation with heat exchange and limited supplementary heat.  The preheater heats as much as necessary to avoid icing / condensation in the heat exchanger.  The unit switches the air down to -20°C outdoor temperature, from -20 to -30°C provided automatically 20m³/h extraction. At -30 ° C stops Eos and dampers are closed.”




Alt model interesant, care se lauda cu "capacitate de recuperare a caldurii de pana la 92%". Cred totusi ca doar se lauda, deoarece nu se regaseste pe Passive House.
https://www.emag.ro/...2/pd/DLHKG2BBM/

Edited by Laur-, 31 May 2022 - 17:31.

Pe de alta parte, decat Heat recovery rate 64-72% ca la VUE, sau 65-76% ca la VUT, sau 75-80% ca la PAX Eos 100H, mai bine ar fi ceva cu eficienta mare certificata pe Passive House, dar conditionat tot de forma aplatizata a aparatului (pentru tavan sau perete in spatele perdelei, deoarece apartamentele nu dispun de spatiu (sau camera tehnica) pentru un paralelipiped mare pe toate 3 axele (ci maxim pe 2 directii).

De remarcat ca si pentru aparatele cu certfificare Passive House, eficienta recuperarii caldurii data de producatori nu este aceeasi cu eficienta recuperarii caldurii testata de Passive House.

Cu alte cuvinte rata recuperarii caldurii va fi in realitate cu mult mai mica decat valorile specificate de producatori pentru VUE, VUT sau PAX (probabil VUE/VUT intre 50-60%, iar PAX intre 60-70%), ceea ce ne poate face sa ne indepartam de ele.

La PAX gasim scris faptul ca pentru a asigura aerului introdus in camera un minim de +18 oC, preincalzitorul incorporat intra in functiune. Aici cred ca ar putea fi o problema: aparatul avand o eficienta destul de slabuta si nereusind sa preia suficienta caldura din aerul evacuat, ar putea sa functioneze iarna mai mult cu preincalzitorul pornit, generand costuri mari de energie, iar asta doar pentru 18 grade, care si asa mi se par prea putine (prea rece) pentru un dormitor. Se simte nevoia unei rate mai mari a recuperarii caldurii.

Voi lua pe rand cateva aparate de pe Passive House care, desi putin mai costisitoare, ar putea fi o alegere mult mai buna:

***

1.Sabiana SHP-170 (ITALIA, 327x568x1098, DN125) – 9000 lei cumparat din Romania cu garantie 2 ani

Informatii producator:

Debit referinta: 120 mc/h, Debit maxim: 170 mc/h, Rata recuperare la debit referinta: 92.1%

Informatii Passive House:

Debit minim: 74 mc/h, Debit maxim: 98 mc/h, Rata recuperarii caldurii: 84%, Sound level=45,6 dB(A)
https://database.pas...hp-170-1040vs03

Cei 327 mm pe latura cea mai mica pot insemna prea mult pentru multi dintre cei ce doresc o solutie de tavan, unde este posibil sa loveasca partea de sus a ferestrelor, la deschiderea acestora.
Ar mai fi si Sabiana SHP-150, mai ingust, dar greu de gasit in Romania, plus ca nu are preincalzitor, iar pretul cu preincalzitor separat depaseste cu mult pretul SHP-170.


***

2.WOLF CWL-F-150 (GERMANIA, 198x600x1000, DN125) – 12000 lei cumparat din Romania cu garantie 2 ani, sau 1939 din Germania fara garantie:  https://www.idealo.d...eizsysteme.html
sau 2180 E de aici: https://www.lueftung...150-Flachgeraet
sau 2267 euro cu preincalzitor.

Informatii producator:

Debit aer la 150 Pa=150 mc/h
Rata recuperare caldura: max=94%, conform PassiveHouseInstitute=84%
(dragut din partea producatorului (neamt) sa specifice inclusiv valoarea PHI).
Putere consumata: min=11W, max=72W, la 100 Pa (125 m3/h)=52W

Informatii Passive House:

Debit minim: 71 mc/h, Debit maxim: 101 mc/h, Rata recuperarii caldurii: 84%, Sound level=44 dB(A)
https://database.pas...ellent-0596vs03


***

3.WOLF CWL-F-300 (GERMANIA, 310x644x1185, DN160) – 13800 lei cumparat din Romania cu garantie 2 ani.

Informatii producator:

Debit aer la 150 Pa=300 mc/h
Recuperare caldura: max=92%, conform PassiveHouseInstitute=85%
(dragut din partea producatorului (neamt) sa specifice inclusiv valoarea PHI).
Putere consumata: min=9W, max=162W, la 100 Pa (225 m3/h)=79W

Informatii Passive House:

Debit minim: 66 mc/h, Debit maxim: 226 mc/h, Recuperare caldura: 85%, Sound level=47,8 dB(A)
https://database.pas...ellent-0493vs03


***

4. VIESSMANN VITOVENT 300-C (GERMANIA, 198x660x1000 mm, DN125) - 10000-12000 lei cumparat din Romania cu gatantie – sau 2248 euro de aici https://www.lueftung...-Vitovent-300-C
(+296E aceesoriu CO2, +244E accesoriu umiditate)

Informatii producator:

Debit aer : la 150 Pa=150 mc/h, reglaj fabrica 30-75-100-125 mc/h, reglaj posibil 0-150 mc/h
Recuperare caldura: max=89%, conform PassiveHouseInstitute=84%
(dragut din partea producatorului (neamt) sa specifice inclusiv valoarea PHI).
Putere consumata: min=72W, max=447W cu preincalzitor

Informatii Passive House:

Debit minim: 71 mc/h, Debit maxim: 100 mc/h, Rata recuperarii caldurii: 84%, Sound level=44 dB(A)
https://database.pas...50b150-0681vs03

Ce mi se pare foarte interesant la acest Vitovent este ca din poza atasata reiese faptul ca turatiile se pot regla diferit de reglajul din fabrica, pentru fiecare dintre cele 4 viteze.


***Probabil voi reveni (pentru cei interesati pe viitor) si cu detalii despre centralizatele Zehnder care se preteaza la un montaj SEMICENTRALIZAT. Poate si Maico, desi citeam pe aici pe forum ca sunt depasite.  Nu am apucat sa le vad deoarece nu prea am avut timp.  Daca ar veni si parerile pro si contra, ar fi bine.

Edited by Laur-, 17 June 2022 - 15:00.

 Laur-, on 31 mai 2022 - 17:26, said:

Am montat acum 2 saptamani centrala asta, varianta LO-CARBON SENTINEL KINETIC BH.

Nu stiu cat de eficienta va fi la iarna dar pe canicula casa este mult mai placuta fara sa folosim aerul conditionat.
.
Nu e chiar o centrala de montat in living. In regim "normal" (30%) e un pic mai galagioasa decat un frigider.
Pe mine nu ma deranjeaza pt ca are un spatiu tehnic dedicat dar nu cred ca mi-ar place sa o am ascunsa intr-un dulap in living.

Probabil la nivel "low" (20%) ar mai silentioasa (inca nu m-am jucat la setari, merge pe cele din fabrica).

La acesorii optionale exista si o extensie care care se monteaza pe centrala si reduce zgomotul - probabil utila pt montajul "in dulap".

Daca te gandesti sa mergi pe modelul asta uita-te si pe eBay englezesc. Eu am luat-o noua cu 650 lire.

LE. Inainte sa iau centrala de la Vent Axia eram hotarat pe Atrea Duplex 250 Easy, care are si certificatul PH, dar au scumpit-o peste noapte cu 25%.
E interesanta si varianta asta.

Sa folositi cu placere aparatul.
Inteleg ca ai luat de la unul dintre urmatoarele linkuri, fara garantie? Ai vreo temere legata de garantie?
Banii i-ai achitat in avans in contul vanzatorului?

https://www.ebay.com...8EAAOSwttdiLKVw

https://www.ebay.com...XMAAOSwJ9VeRaxj

https://www.ebay.com...nIAAOSwD75fZz-c


Eu nu sper sa intre intr-un dulap, ci sa vina pe tavan sau pe peretele cu fereastra (in spatele draperiei).

Si eu am luat la rand si mi-am facut cont pe site-urile nemtesti de pe www.idealo.de
Se pare ca este un moment foarte prost de cautat aparate. Din cauza crizei semiconductorilor la nivel mondial, nu prea mai exista aparate deja produse, iar termenele de livrare sunt de cel putin 2 luni.
Si cam toti furnizorii au scumpit cu vreo 25%, nu doar ATREA. Parca si pe eBay. Spui ca ai luat mai ieftin.
Maine sper sa reusesc sa comand primul aparat (as vrea in total 3 aparate, diferite unul de altul), apoi mai vin cu detalii utile si altor doritori.
Important ar fi de stiut cat va mai dura aceasta criza a semiconductorilor, deoarece daca va mai dura mult, nu voi putea sa astept vreo ieftinire, pentru urmatoarele 2 aparate care imi trebuie (n-am ce face.... imi trebuie in 3 imobile).

Edited by Laur-, 20 June 2022 - 18:53.

 Laur-, on 20 iunie 2022 - 18:45, said:

Da, am renuntat la garantie pt un pret cu 60% mai mic decat ce e pe piata romaneasca. Cu banii astia (sub 4000 lei) as fi putut lua o centrala cu eficienta redusa, fara bypass si putine automatizari, facuta in est.
Daca e montata si intretinuta corect nu cred ca sunt mari sanse sa cedeze ceva.
E un produs  proiectat sa functioneze continuu ani de zile si Vent Axia, cel putin pe piata englezeasca, e un brand bine vazut.
Iar daca totusi cedeaza ceva in primii 2 ani, cat ar fi fost garantia, cu banii salvati poti sa o repari.

A fost cu banii in avans.
Eu am luat cu livrare in UK (gratuita) pt ca am luat din alte surse si un controler suplimentar si mai multe seturi de filtre (centrala are dotare standard filtre G3, eu am luat M5 +G4).
Transportul UK-Ro printr-o firma door to door a fost 20 lire.

Edited by blue_marlin, 20 June 2022 - 20:42.

Si eu as fi renuntat la garantie pentru un pret cu mult mai mic. Exista si varianta cand se poate defecta in primii doi ani ireparabil (sau cat sa nu merite). Trebuie sa fim atenti la supratensiuni, aveam copiatoare performante care se stricau daca nu aveau un stabilizator de tensiune alaturi, Dar decat un ditamai stabilizator, mai bine macar o priza cu protectie la supratensiune si eventual un filtru EMI, sau solutia eleganta cu releu de protectie in tabloul general, pentru toata casa.

Am facut conturi pe site-uri nemtesti, dar care nu trimeteau in Romania. Pe altele nici nu se poate face cont cu adresa de Romania. Am gasit sa se poata si cont si transport, dar iesea prea scump.

Am cumparat primul aparat (din necesarul de 3 aparate), un Wolf F-150, cu 12075 lei din Romania. Abia ce am achitat avansul integral.

Am constatat (studiind atent documentatiile tehnice) faptul ca Wolf F-150 este identic in totalitate cu Vitovent 300-C.
Imi trebuia neaparat un aparat cu grosime de maxim 20-21 cm, existand doar cele doua plus PAX-ul, de la care mi-am luat gandul. Cat am apucat sa ma uit, nici Zehnder nu are aparat ingust.

Anexez documentatiile de Wolf si Vitovent, iar ceea ce ma interesa cel mai mult, reglajul debitelor, diferit de reglajul din fabrica, pe cele 4 trepte de viteza, plus alti parametrii identici, se pot vedea la pagina 41 in Wolf si la pagina 29 in Vitovent.
O diferenta pare totusi faptul ca F-150 poate veni cu preincalzitor sau fara preincalzitor (coduri diferite de produs), iar la Vitovent pare sa aiba preincalzitor integrat la toate (acelasi preincalzitor de 375W il au ambele).
Voi reveni cu alte branduri interesante, trebuie sa mai studiez.

 kolfleading, on 11 mai 2022 - 07:23, said:

Tot cam de aceea am renuntat si eu. Plus heat recovery rate real probabil mult sub 75-80% cat da producatorul.

Edited by Laur-, 23 June 2022 - 19:04.

In Februarie 2020 am cumparat Wolf CWL 300 Excellent cu 8400 lei...au luat-o razna preturile...

 kolfleading, on 23 iunie 2022 - 21:20, said:

Chiar ca da, din cauza crizei semiconductorilor (cipurilor).

Au si cei de la Cairox baterii circulare de incalzire / preincalzire cu apa (chiar daca nu prea au pe stoc), aici:
https://www.cairox.r...53b46d726398b26

Eu unul nu am auzit de brand-ul C.W.A, dar pentru cine prefera Blauberg = Vents, exista si din-acelea, pe alte site-uri. Poate si alte brand-uri.

Studiind bateriile de preincalzire cu agent termic (apa din turul centralei termice), parca am senzatia ca s-a descoperit gaura la macaroana si probabil nu multi realizeaza acest lucru (si nici eu nu realizam). Sa explic, poate imi scapa mie ceva.

Pornind de la cat de mica este cheltuiala cu investitia (500-1000 lei) si cat de putin consuma (raceste cu cca 20 grade C apa de pe una dintre ramificatiile turului de apa catre un calorifer de exemplu – as spune ca e vorba de un consum insesizabil/insignifiant)

Continuand cu cateva date extrase, daca nu minte tabelul de valori ce insoteste produsul, considerand cele mai defavorabile conditii, cand afara sunt minus 25 grade C, iar pe turul de apa avem doar 60 grade C (pentru 80 si 90 grade, cu atat mai bine) aerul incalzit este trimis catre centrala de ventilatie , astfel:

Preincalzitor apa diametru 100mm – debit 60 mc/h – cu 21,92 grade
Preincalzitor apa diametru 100mm – debit 110 mc/h – cu 16.16 grade
Preincalzitor apa diametru 100mm – debit 170 mc/h – cu 11,08 grade

Preincalzitor apa diametru 125mm – debit 90 mc/h – cu 18,32 grade
Preincalzitor apa diametru 125mm – debit 180 mc/h – cu 10,4 grade
Preincalzitor apa diametru 125mm – debit 270 mc;h – cu 5,57 grade

Preincalzitor apa diametru 160mm – debit 140 mc/h – cu 24,9 grade
Preincalzitor apa diametru 160mm – debit 290 mc/h – cu 15,28 grade
Preincalzitor apa diametru 160mm – debit 430 mc/h – cu 10,10 grade

Ar fi interesant daca se poate pune un preincalzitor 160mm pentru tub 125 mm sau 100 mm. Constructia celor de 160mm este mult mai potenta decat constructia celui de 125mm, care are aceleasi dimensiuni ca si cel de 100mm.
Cu toate astea, daca am pune unul de 160mm iar apoi pe traseu am reveni la diametru mai mic, stim din scoli (mecanica fluidelor sau termodinamica/termotehnica, nu mai retin) ca trecerea aerului de la diametrul 160 la unul mai mic (125 sau 100), ar produce automat o racire a acestuia. Si nici producatorul nu recomanda.

Sa continuam cu beneficiile utilizarii unui asemenea incalzitor / preincalzitor cu apa:

A) Ma intreb ce rost mai are cheltuiala si efortul cu executarea unui put canadian?

B) Ma intreb cine mai prefera sa cumpere centrale mai costisitoare cu preincalzitor incorporat (cum ar fi la Zehnder 160 sau 200 sau 225, urmate de litera „V”), sau dintre cei care au preincalzitor incorporat cine mai prefera ca preincalzitorul electric sa detecteze necesitatea de a porni si a consuma intre 375Wh si 2000Wh (echivalentul a 4 lei pe ora, sau a 2880 lei pe luna, la functionare non-stop cand afara temperatura nu creste peste valoarea prag de intrare in uz a preincalzitorului).

C) Ma intreb daca centrala de ventilatie s-ar putea monta in pod sau zone neincalzite (in balcon) fara a fi nevoie de anveloparea centralei cu diverse materiale termoizolante, deoarece schimbatorul de caldura nu poate ingheta (sau sa-i inghete condensul, sau sa-i scada drastic randamentul).

D) Ma intreb daca nu ar fi cea mai buna investitie o semicentralizata mica si ieftina (gen VUE/VUT 100 mini sau PAX) chiar daca are Heat recovery rate foarte prost. Daca s-ar pune un preincalzitor cu apa inainte de centrala si eventual unul dupa centrala (pe Supply air), nu ar mai conta deloc faptul ca, fara aceste preincalzitoare, ar aduce un aer prea rece de afara. Practic cea mai ineficienta centrala de ventilatie devine sursa de incalzire ieftina in casa, pe langa aportul de oxigen (ca scop principal).

E) Ma intreb ce rost mai are aparatul de ventilatie semicentralizata in sine (sau descentraliza, daca afara nu e zona galagioasa) la recuperarea caldurii – iarna.
Daca s-ar pune un al doilea preincalzitor de apa inseriat dupa iesirea din primul (si un simplu ventilator intre ele), se observa ca am avea temperaturi de intrare in al doilea mai mari de cele +10 grade analizate in tabel (mai sus), indiferent ca afara sunt (minus) -25 grade, iar temperaturile de iesire din al doilea preincalzitor inseriat (catre casa) ar fi asa:

Preincalzitor apa diametru 100mm – debit 60 mc/h – cu 32,59 grade
Preincalzitor apa diametru 100mm – debit 110 mc/h – cu 27,03 grade
Preincalzitor apa diametru 100mm – debit 170 mc/h – cu 23,4 grade

Preincalzitor apa diametru 125mm – debit 90 mc/h – cu 28,82 grade
Preincalzitor apa diametru 125mm – debit 180 mc/h – cu 22,96 grade
Preincalzitor apa diametru 125mm – debit 270 mc;h – cu 21,17 grade

Preincalzitor apa diametru 160mm – debit 140 mc/h – cu 33,94 grade
Preincalzitor apa diametru 160mm – debit 290 mc/h – cu 29,55 grade
Preincalzitor apa diametru 160mm – debit 430 mc/h – cu 27,06 grade

Si repet, daca temperatura apei pe tur ar fi mai mare de cele 60 grade, situatia ar fi mai roz.

E adevarat ca fara centrala in sine, nu ar exista niciun fel de automatizare. Singurul lucru care cred ca s-ar putea face: montare de robinet termostatat pe unul din cele doua preincalzitoare.

Deosebirea intre asa ceva si un sistem descentralizat, ar fi ca descentralizatul scoate afara aerul tot prin acelasi loc, pentru a lasa caldura catre aerul rece care intra, aici caldura vine de pe turul caloriferului iar aerul viciat gaseste loc sa iasa pe la hota de bucatarie si ventilatorul de baie (chiar si nepornite, daca nu au obturatoare), pe langa usitele de vizitare a tevilor amplasate in nise, sau chiar pe sub usi. Cert este ca un aer oxigenat (de afara) si incalzit intra in incapere. Si nu neaparat strapungand peretele dormitorului catre zgomotul de afara (ca la descentralizate). Este posibila tot formarea unei bucle scurte, strapungand peretele camerei vecine cu dormitorul (apartamentului sau vilei), atata timp cat se insereaza un ventilator de tubulatura, eventual un amortizor si 1-2 astfel de preincalzitoare.

Pentru racire (vara), nu stiu in ce masura ar face ceva util acest dispozitiv asemanator, dar de racire:
https://www.cairox.r...3410f330be9cb26

Si oricum, ar lipsi bypass-ul de vara.  Dar daca nu renuntam in totalitate de aparatul semicentralizat de ventilatie, mi se pare ca iarna incalzitorul este extrem de util, pentru motivele expuse mai sus.  Sper daca am batut campii, sa ma corectati.

Atasez PDF-ul cu sursa datelor: https://www.cairox.r....040.1B-CWA.pdf

Edited by Laur-, 29 June 2022 - 21:09.

 Laur-, on 29 iunie 2022 - 21:05, said:

Aici gresesti. Urmeaza detaliile:

 Laur-, on 29 iunie 2022 - 21:05, said:

Tot din tabel, putere termica = 2.14 kW
Daca merge 24 de ore, consuma vreo 5 metri cubi de gaz. Daca merge 30 de zile, consuma vreo 150 mc gaz.

 Laur-, on 29 iunie 2022 - 21:05, said:

Se poate, cu reductii.
Problema ar fi sa reusesti sa circuli debitul necesar de aer prin tevile reduse. Vor fi caderi de presiune cam mari pe partea de aer.

 Laur-, on 29 iunie 2022 - 21:05, said:

Complet neglijabil.

 Laur-, on 29 iunie 2022 - 21:05, said:

Energie "gratis" vs. 150 mc gaz pe luna.

Preincalzitorul cu apa este mult mai complicat de racordat decat unul electric.

Alta problema: tendinta este de a folosi surse de caldura care dau agent termic la temperatura joasa (35 - 45 gr. C, pompe de caldura, centrale pe gaz in condensatie). Preincalzitoarele cu apa necesita agent termic la temperatura inalta (60 gr. C) SAU ar trebui sa aiba dimensiuni uriase, ca sa faca totusi treaba si cu apa la 35 gr. C. Dar asta are ca efect negativ cadere de presiune foarte mare atat pe partea de aer, cat si pe partea de apa...necesita pompe mai puternice si ventilatoare mai puternice decat cele uzuale...

Cea mai mare problema: la preincalzitorul cu apa exista riscul sa inghete apa daca se intrerupe sursa de caldura sau se strica pompa de circulatie a apei intr-o noapte geroasa. Asta te obliga sa bagi antigel in instalatie, care atrage alte complicatii...

Multumesc pentru postarea ta, apreciez mult. DA…., sunt aspecte interesante de aprofundat.
Sa incerc cumva sa continui, discutia fiind constructiva.

 kolfleading, on 30 iunie 2022 - 08:16, said:

Pe ideea ca nimic nu se pierde, totul se transforma: nu cumva caloriferul alimentat cu apa mai calda cu 20 grade (in lipsa preincalzitorului) ar fi consumat oricum acei 150 mc gaz lunar? Asta daca apa care pleaca din calorifer pe retur, in ambele variante (cu si fara preincalzitor) ar avea aceeasi temperatura. Daca totusi pleaca mai rece (deci cu consum de gaz), nu cumva regasim aceasta energie in alte camere unde este condus aerul prin tubulatura? Daca da, ma gandesc ca acele calorifere din acele camere (sau macar unul, din cea mai apropiata camera, care s-ar bucura mai mult de diferenta de temperatura venita pe tubulatura de aer), ar putea fi setat din robinetul termostatat pe un mod mai economic (daca nu este deja automatizat).

Cu alte cuvinte, nu cumva centrala termica lasa energia consumata tot pentru aceeasi locuinta, dar doar sub alta forma? Este corect, ca nu sunt sigur?

 kolfleading, on 30 iunie 2022 - 08:16, said:

Da. Cadere de presiune ar fi oricum, fortand aerul sa treaca de la diametru de 160 la 125, de exemplu.
Cred totusi ca nu ai considerat o cadere de presiune mult mai mare, care ar avea loc daca un debit mare, specific preincalzitorului de 160mm, ar fi fortat cu reductie la diametru 125mm.

Cum ar fi daca un debit de 30 mc/h (minim la Wolf F-150) ar trece prin preincalzitor de 160 mm? Cred ca ar consuma mult mai putina energie decat valorile date in tabel (unde au calculat pentru debitele 140/290/430 mc/h). Chiar si la preincalzitorul de 125, valorile din tabel sunt date pentru debite incepand de la 90 mc/h. Trecand 25 mc/h, situatia e mai roz atat la temperaturile aerului la iesire (decat am estras eu in postarea precedenta), cat si puterea termica consumata ar fi mult mai mica decat cei 2,14 kW extrasi de tine pentru 180 mc/h. Oricum Wolf F-150 nu poate ajunge la cei 180 mc/h, ci la maxim 150 mc/h (cat spune producatorul), sau 101 mc/h (cat spune Passive House).

Ca o paranteza: nu stiu daca poate functiona la doar 30 mc/h cand Passive House da debit minim 71 mc/h (sau nu stiu de ce da Passive House debitul minim mai mare decat da producatorul, la toate brand-urile).

 kolfleading, on 30 iunie 2022 - 08:16, said:

Deci eu cred ca ar merita sa mai investigam cazul.

 kolfleading, on 30 iunie 2022 - 08:16, said:

Tendinta cu agentul termic mai rece reprezinta o problema specifica din cate stiu in special centralelor cu modulatie spre 1:10 si incalzirii in pardoseala, dar si in general. Problema poate fi valabila si la apartamentele conectate la sistemul national, unde agentul termic are uneori mult sub 60 grade, poate 40.

Pe langa niste debite mai mici (suficiente unui sistem semicentralizat potrivit unui apartament) care ar face valorile din tabel mai favorabile, apare si aceasta problema care face valorile din tabel mai defavorabile (mai exact temperaturile de iesire din preincalzitor). Nu stiu daca atat de defavorabile incat sa inghete schimbatorul de caldura sau condensul, sau incat sa necesite pornirea automata a preincalzitorului electric (care parca porneste la +2 grade), sau incat sa genereze o situatie mai proasta decat poate genera un put canadian.

Cu  pierderea de presiune pe aer printr-un preincalzitor supradimensionat, dupa cum am scris, conteaza cred foarte mult debitul. Desigur, pentru vila chiar sunt necesare debite mari (pentru cine vrea sa ventileze toata casa, nu doar dormitoarele). In acest caz as vedea insiruirea a doua preincalzitoare, dar si astfel ar fi pierderi de presiune. Deci oricum, asta ar fi o problema in unele cazuri.

 kolfleading, on 30 iunie 2022 - 08:16, said:

Cu siguranta te referi la apa din preincalzitor (ca daca ar ingheta condensul in schimbatorul ventilatiei, ar porni preincalzitorul electric al ventilatiei – daca are).

Nu-mi dau seama, pentru a ingheta apa in preincalzitor, cred ca ar trebui sa fie indeplinite simultan cel putin doua conditii (si as exclude lipsa antigelului in instalatie):

-"daca se intrerupe sursa de caldura sau se strica pompa de circulatie a apei intr-o noapte geroasa".
Asta cred ca inseamna ca centrala termica nu mai deserveste niciun calorifer, in casa se face ger, iar noi locuitorii casei ne trezim si incercam sa luam masuri. Poate am pune incalzitoare electrice in dormitoare dar si in camera tehnica, pentru a nu se sparge atat preincalzitorul cat si centrala termica.


Stima!

Chiar mi-as dori o parere suplimentara la argumentele pe care le-am adus, incercand sa fiu avocatul acestor aparate de incalzire al aerului cu apa. Mai exact sa aflam (toti colegii interesati) daca argumentele mai putin PRO mai raman valabile si in ce masura. Sper sa nu fi complicat prea mult discutia, cum mai am eu uneori obiceiul sa analizez prea profund.

 kolfleading, on 30 iunie 2022 - 08:16, said:

Imi cer scuze daca acest aspect nu l-am inteles prea bine. Insa oricum, in majoritatea cazurilor unde se preteaza o instalare semicentralizata (adica la apartamente), in camera cu unitatea de ventilatie nu se pot atinge temperaturi de inghet.

Iar la casa (eu dorind sa pun ventilatie si la casa, cred ca totusi nu semicentralizata ci centralizata, situatia fiind aceeasi in ambele cazuri), chiar si intr-o iarna cand nu am pornit deloc centrala termica (nelocuind nimeni) temperatura in camera tehnica nu scadea sub +5 grade.

Imi trecuse prin cap si montarea preincalzitorului pentru ventilatie fix deasupra caloriferului, dar asta nu ar ajuta cu nimic contra inghetului (intelegand ca nu ar functiona nici caloriferul cand exista risc de inghet).

Deasemeni, pentru apartamente cu termoficarea in pausal, nu ar conta consumul preincalzitorului, insa clar caloriferul la care este conectat ar produce mai putina caldura.

Nu conteaza temperatura din camera tehnica.

Daca afara este ger si ventilatorul de aport aer proaspat functioneaza si pompa de apa calda se opreste, atunci apa din serpentina incalzitorului o sa inghete din cauza ca ventilatorul sufla aer rece de afara prin ea.

Iar preincalzirea este necesara tocmai cand afara este ger.

Centralele termice rezidentiale merg cu termostate on-off si nu sunt gandite sa mearga non-stop. Cand se atinge temperatura ceruta in camera cu termostatul ambiental, centrala se opreste, arzatorul se stinge, pompa de circulatie apa calda se opreste.

 Laur-, on 01 iulie 2022 - 11:39, said:

Nu-l conectezi la calorifer ci la o sursa de caldura. Sursa de caldura o sa vada o sarcina termica suplimentara. Daca sursa poate compensa consumul acestei sarcini suplimentare, caloriferul nu va suferi nici o modificare.

Edited by kolfleading, 01 July 2022 - 11:56.

 kolfleading, on 01 iulie 2022 - 11:53, said:

Eu inteleg asa : Ventilatorul de aer proaspat al centralei de ventilatie functioneaza permanent absorbind un aer foarte rece de afara, aer care trece mai intai prin preincalzitorul cu apa (acesta fiind si scopul pentru care a fost construit preincalzitorul). Pompa de circulatie a apei calde din centrala termica se opreste in minutele in care centrala termica intra de pe on pe off. Apa din preincalzitor in aceste minute, de la 60 grade sau ceva mai putin, va ingheta. Ca este montat preincalzitorul pe turul unui calorifer sau mai direct, nu ar mai conta, situatia ar fi la fel de grava.

Dar atunci ma intreb: cum si din ce motiv au mai fost construite preincalzitoarele cu apa? Unde este problema, ce se poate face, cum ar trebui montate corect? Apa calda menajera produsa de centrala vine permanent, dar nu ajuta, ca doar trebuie cu recirculare nu cu aruncare la canal. Toate centralele sunt on/off?

Oricum, inseamna ca pe tur de calorifer Radet (la apartamentele fara centrala proprie), problema nu ar exista.

 kolfleading, on 01 iulie 2022 - 11:53, said:

Aici chiar era vorba de termoficare Radet, unde nu exista alta sursa de caldura, in afara de tevile tur/retur la calorifer.

 Laur-, on 02 iulie 2022 - 20:09, said:

Pentru a fi folosite ca post-incalzitoare.
Pentru a fi folosite in instalatii cu antigel in apa.
Pentru a fi folosite in instalatii care doar recircula aerul interior pentru a-l filtra si incalzi.

 Laur-, on 02 iulie 2022 - 20:09, said:

Daca se va opri caldura de la Radet cand afara sunt sub 0 grade, problema va exista si la Radet.

 Laur-, on 02 iulie 2022 - 20:09, said:

Termoficarea Radet este sursa de caldura. Caloriferul nu este sursa, este doar un alt consumator.
Daca instalatia blocului n-are defectiuni, o sa poata asigura fara probleme caldura si pentru incalzitor si pentru calorifer.
Dar in general apa de la Radet contine foarte multa mizerie...nu-i vad viata lunga la acel incalzitor...

 kolfleading, on 02 iulie 2022 - 20:31, said:

Ma gandesc si la varianta asta.
Pe Supply air : ar ajuta la confortul locuitorilor, indiferent ca aparatul are Heat recovery rate prost, aerul suflat fiind incalzit.
Pe Extract air : ar ajuta sa nu inghete recuperatorul si sa determine preincalzitorul electric sa nu porneasca (sa mentina cel putin +2 grade pe senzor)??

 kolfleading, on 02 iulie 2022 - 20:31, said:

Nu cred ca s-a intamplat in ultimii ani, dar daca s-ar intampla, poate ar merita sa oprim centrala de ventilatie. Ce caldura interioara ar mai avea de recuperat?

 kolfleading, on 02 iulie 2022 - 20:31, said:

Super!!!

 kolfleading, on 02 iulie 2022 - 20:31, said:

La cat costa un preincalzitor .... Este mai ieftin decat un calorifer din tabla, care la randul lui este garantat 2 ani in sistem Radet (e adevarat ca nu 15 ani ca la un calorifer conectat la centrale termice proprii). Si exista o mare diferenta intre circuitul apei : din tabla la caloriferele de tabla, respectiv din cupru la preincalzitoare.

 kolfleading, on 02 iulie 2022 - 20:31, said:

 Laur-, on 04 iulie 2022 - 17:53, said:

Datorita la ceea ce spuneam pe partea de Supply air (cu preincalzitoare cu apa folosite ca postincalzitoare), cred ca nu ar mai merita sa analizam aparate Zehnder semicentralizate (de perete sau tavan) la pret de centralizate. Personal apreciez brandul Zehnder mai mult decat Wolf (desi am achizitionat Wolf), dar eram constrans de o grosime maxima de circa 22 cm, pe care o gaseam doar la Wolf F-150 / Vitovent 300-C (aparate identice) si la PAX Suedia. La casa probabil voi alege ComfoAir350 cu instalare centralizata, aproape la aceeasi bani cat am dat pe Wolf F-150. Iar pentru al doilea apartament, voi mai veni cu un versus de semicentralizate.

Preincalzitorul cu apa (sau de orice fel) pe Extract air, nu cred totusi ca ar putea determina preincalzitorul electric sa nu porneasca, deci nu cred ca merita pe Extract air (From dwelling). Gresesc?

Sa increrc sa concluzionez singur despre preincalzitoarele cu apa, daca gresesc astept sa fiu corectat:

- daca avem sistem Radet, ar merita puse pe Outside air si pe Supply air
- daca avem centrala proprie, ar merita doar pe Supply air, fara sa poata ajuta direct sa nu porneasca incalzitorul electric.

Propun in continuare sa facem un versus intre:

-VUE/VUT 100 mini – liga inferioara ca pret si facilitati/calitate
-PAX EOS 100H
-MITSUBISHI Lossnay LGH-15RVZ-E
-Vent-Axia Lo-Carbon Sentinel Kinetic – liga superioara ca pret si facilitati/calitate

Ce ati alege? Si de ce?

Pe langa cateva avantaje care sar in ochi la Lossnay (incepand cu pretul si brandul), mie de exemplu mi se par mari dezavantaje la Lossnay, urmatoarele:

1.montaj doar in pozitie orizontala
2.recuperator din carton, care conform specificatiilor are o durata de viata limitata (in mii ore)

Ce parere aveti? Se mai observa si alte avantaje / dezavantaje importante?

 kolfleading, on 11 mai 2022 - 07:23, said:

In timp ce Lossnay pare ca recupereaza totusi umiditate, la PAX ramane un mister din acest punct de vedere.

Edited by Laur-, 09 August 2022 - 13:30.

As putea sa spun ca Vent-Axia Lo-Carbon Sentinel Kinetic e “the best” (asta am eu) dar nu ar fi corect.

Criterii de alegere (parerea mea de neprofesionist, dar primele doua ar trebui sa fie obligatorii):
1. Sa asigure debitul de care ai nevoie (calculata in functie volumul interior al casei / numar de locuitori / destinatie spatii / normative / etc) si presiunea necesara pentru sistemul tau (se calculeaza pe linia cea mai defavorizata).
2. Randament recuperare – cat mai mare in regimul in care va functiona preponderent, de preferat peste 90%
3. Summer bypass automat
4. Senzori + controller care sa iti permita sa uiti ca ai centrala de ventilatie (marire automata a debitului cand aprinzi lumina in baie sa cand umiditatea e peste un anumit nivel, programare in functie de tipul de utilizare, semnalizare filtre murdare, etc…)
5. Altele…

Recuperarea de umiditate nu e in topul meu,  nu stiu daca e atat de eficienta, in general au randament mai slab si am senzatia ca schimbatoarele din hartie (celuloza) n-au o viata prea lunga.
Schimbatorul de la Pax e din plastic, deci nu asigura si transfer de umiditate.

Eu le-as elimina din start pe cele care au debitul prea mare sau prea mic fata de necesarul maxim pt casa mea (plus un 20-40%).
Asta restrange destul plaja cautarilor.

Din cele ramase le-as elimina pe cele care au randamentul mai mic de 90% la un debit de 30-50% (in mod normal rar ori o folosesti la capacitate maxima).

Si acum e relativ usor sa alegi dintre putinii candidati ramasi o centrala care sa se incadreze in budget si sa aiba echiparea pe care o doresti. Sau sacrififici una pentru cealalta (renunti la anumite dotari sau maresti bugetul).