Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Schimbare adresa DNS IPv4 pe rout...

Recomandare Barebone

Monede JO 2024

Suprasolicitare sistem electric
 CIV auto import

Mutare in MOZAMBIC - pareri, expe...

Scoatere antifurt airtag de pe ha...

Magnet in loc de clește pent...
 Cumparat/Locuit in apartament si ...

Pot folosi sistemul PC pe post de...

Sokol cu distorsiuni de cross-over

Filtru apa potabila cu osmoza inv...
 Kanal D va difuza serialul “...

Upgrade xiaomi mi11

securitate - acum se dau drept - ...

Farmacia Dr Max - Pareri / Sugest...
 

Avioane având propulsie cu hidrogen

- - - - -
  • Please log in to reply
48 replies to this topic

#19
parabellum

parabellum

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,453
  • Înscris: 06.01.2010

Quote

poate il produc direct la bord, din vaporii de apa din atmosfera...
In atmosfera exista vapori de apa cam la valoarea (calitativ) 1%. O problema ar fi ca la inaltime sunt mai putini, din motive de punct de roua.

Insa problema principala contra unui asemenea gretinism ar fi: cu ce energie e produs direct la bord?
Se folosesc carbuni si avionul are un fochist cu lopata care ii arunca pe foc?

Daca totusi exista disponibila acea energie, de ce ai fi in halul ala de gretin incat sa nu o folosesti la un mijloc de propulsie mai direct, ci mergand prin intermediarul asta?
E ca si cum ai avea un acumulator la bord si in loc sa alimentezi un motor electric, ai face hidroliza apei ca sa arzi hidrogenul in motor cu explozie. Gretinatate extrema.

Nu zic ca hidrogenul nu e bun, e foarte bun. La motoare racheta nucleare, permite un impuls specific fenomenal.

#20
apocalipsul

apocalipsul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,481
  • Înscris: 26.01.2014
eram ironic dar as gasi si solotii, pleaca cu o cantitate mica de hidrogen si apa prpdusa prin ardere in motor e recuperata si descompusa din nou, iar si iar inca o data mereu
iti dai seama asa cum a subliniat si look ca hidrogenul nu-i simplu nici de produs, nici de depozitat, nici de transportat, nici de folosit
ca-l faci prin piroliza sau electroliza implica fie costuri cu energia fie cu materia prima

#21
george_alexandru

george_alexandru

    Mwe Austria

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 32,517
  • Înscris: 30.08.2017

View Postloock, on 07 aprilie 2022 - 10:57, said:

1. Hidrogenul are o molecula asa de mica incat trece singur prin peretii de metal ai rezervoarelor - deci e o cretinitate imbecila sa fie folosit.
Si, totusi, există mașini ce merg cu hidrogen, Toyota Mirai si Hyundai Nexo...

#22
parabellum

parabellum

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,453
  • Înscris: 06.01.2010

Quote

eram ironic dar as gasi si solotii, pleaca cu o cantitate mica de hidrogen si apa prpdusa prin ardere in motor e recuperata si descompusa din nou
Sper ca esti ironic in continuare...

#23
apocalipsul

apocalipsul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,481
  • Înscris: 26.01.2014
normal

#24
parabellum

parabellum

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,453
  • Înscris: 06.01.2010
Ei bine, nu are sens sa fii ironic in continuare, pentru ca fanaticii gretini pot fi chiar mai ridicoli de atat, asa ca nu se poate face diferentierea:
https://en.wikipedia.../wiki/Poe's_law

#25
benis

benis

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,126
  • Înscris: 04.02.2011
În principiu suntem deacord cu animite aspecte însă unele necesită clarificări.

View Postloock, on 07 aprilie 2022 - 10:57, said:

1. Hidrogenul are o molecula asa de mica incat trece singur prin peretii de metal ai rezervoarelor - deci e o cretinitate imbecila sa fie folosit.

2. Este foarte inflamabil, exploziv in amestec cu aerul inca la concentratii mici, arde la temperaturi mari, si fiind gaz sub presiune este foarte periculos de manipulat la incarcat, transport, etc. nici nu mai zic de accidente..., a doua imbecilitate sa fie folosit.

Aceste probleme se pun la mașini mici care stau în garaje. În cazul unui aparat de zbor, a unui camion, vapor, etc, care nu prea apucă să stea, pierderile sunt nesemnificative iar afară riscul de incendiu este minim.

3. Pt. a avea densitate energetica cat de cat rezonabila pe volumul ocupat, e nevoie sa fie tinut sub presiune extrem de mare, sute de atmosfere, care e foarte periculoasa in sine, si care necesita mentinerea unei temperaturi criogenice  deci consum energetic si izolatie termica foarte serioasa, plus rezervor de foarte inalta rezistenta, compozit cu fibra de carbon de ex ca sa nu fie greu, plus metale speciale in tot volumul rezervorului care formeaza hidruri metalice in rezervor pt. mentinerea hidrogenului, plus statii de incarcare scumpe cu pompe si regulatoare de mare presiune, valve si conectori de mare sigutanta, instalatii criogenice, plus costuri matite cu personalul ( sau cu robotii) toate acestea multe venind cu niste costuri foarte mari la fiecare in parte, si cumulate toate, deci inca alte 8-9-10 motive peste primele anterioare, pt. care e o imbecilitate cretina.

Dacă vorbim de mașini personale, da, acesta este motivul pentru care nu s-au impus. Însă acolo unde ai consum mare aceste costuri devin mult mai mici în raport cu combustibilul livrat.

4. Chiar si asa, din cauza limitarilor de volum si greutate impuse de rezistenta structurala a rezervorului, plus izolarea lui termica, plus limitarea data de folosirea hidrurilor metalice in rezervor, densitatea energetica practica este ridicol de mica cu norme de siguranta acceptabile - vezi de ex Toyota Miray, chiar si a doua generatie nu doar prima, stau mai prost decat o electrica la automie si nici nu au statii de incarcare...  deci inca o cretinitate imbecila sa folosesti hidrogen.
La avioane problema se scaleaza in sus.
La vapoare volumul disponibil e irelevant, pt. ca problema e de costuri in primul rand, si consumul este enorm deci e nevoie de capacitati foarte mari.

Toyota Mirai are o autonomie de 500 km.  Adică aproape dublu ca ID.3-ul ce îl conduc.

5. In prezent 95% din hidrogen se produce prin reformare cu aburi, folosind combustibili fosili, carbuni, metan, etc., si se produce de 6X mai mult CO2 decat hidrogen, deci inca un motiv pt vare e o imbecilitate si o cretinitate.
Prin electroliza nu este eficient, randamentul este mic, se consuma multa energie electrica, deci pret mare, la care se adauga apoi si toate celelalte, comprimare, criogenare, izolare, manipulare speciala, pierderi prin scaparea hidrogenului care trece dingur prin peretii rezervoarelor, etc.

Din păcate da, se ard combustibili fosili la greu însă aste pentru că nu au apărut electrolizoare industriale încă. Acestea vor produce hidrogen când costul energiei este negativ, atunci când există exces de energie în rețea.

6. Deoarece arde la tempetatura inalta, uzeaza mult mai repede motoarele, arde metalul indiferent ca e vorba de cilindrii sau turbine. Uzura mare, costuri mari, alta motiv pt care e o imbecilitate.
Daca e cu pila de combustie, membrana folosita inca e o problema tehnologica, fiind scumpa si consumabila, costuri care se adauga la celelalte deja escaladate.

Nu se arde în motoare, ar fi absurd, motoarele pe combustie sunt grele, nu are sens.

Exact asta e limitarea la membrane momentan. Însă și membrana aia s-a mai ieftinit. Deja îmi pun problema să fac un proiect mic pentru cabana mea pentru că prețul pe watt este la jumătate față de acum 4-5 ani de zile. Sigur, mai greu cu stocarea la nivel mic.

7. Prin ardere, mai ales sub presiune, se formeaza ozon care in biosfera este un oxidant puternic, iritant puternic, si factor cancerigen puternic.
Ozonul este bun in stratosfera, nu in biosfera.
Inca un motiv pt. care folosirea hidrogenului este nefericita.

Repet, nu are sens să îl arzi.

Cu toate acestea, la curse scurte bateriile sunt mai interesante pentru aviație. Aceste avioane nu au nevoie de oxigen și deci ar putea zbura la 15.000m, acolo unde frecarea cu aerul nu mai reprezintă o problemă. Ba chiar ar putea înlocui primul stage la o rachetă care ar putea ajunge fie în spațiu fie în partea opusă a globului, făra zgomot și relativ eco dacă metanul s-ar produce din surse regenerabile.

Edited by benis, 25 April 2022 - 23:59.


#26
Rosebud09

Rosebud09

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 16,625
  • Înscris: 02.10.2009
Hidrogenul nu este un combustibil propriu zis ci un intermediar, stocheaza energia produsa o data pentru a fi utilizata mai tarziu.
Deci singura varianta, acea cu H pe post de “baterie” este ca pentru producerea lui sa se foloseasca energie care altfel s-ar risipi. Exemplu clar: surplusul de energie verde care nu poate fi stocat in bateriile existente in acel moment.
Aici insa lucrurile sunt discutabile, o data ce faci daca nu ai acel surplus care sa merite constructia infrastructurii pentru producere, transport si utilizare a hidrogenului. E imposibil de prevazut productia de energie solara si eoliana si poate inseamna pentru unii extinderea acelor instalatii doar ca sa existe surplus de dat pentru hidrogen. Aiurea deci. In al doilea rand pot exista metode mai eficiente de gestiune al acelui eventual surplus, de ex. prin extinderea interconectarii retelelor electrice la mari distante (est-vest pentru atenuarea varfului de sarcina) sau pur si simplu folosirea mai intesiva a curentului in industrie in timpul noptii. Sau alte acumulatoare de energie electrica.

Oricum arderea directa iese din discutie, chiar daca exista inca incercari dar ele sunt in cea mai mare parte chestii de reclama pentru firme sau rezultatul insistentelor unor politicieni de a obtine fonduri de la buget pentru ei si prietenii lor. Rezultatul nu conteaza, e vorba ca se incaseaza bani multi.

Pot deci exista utilizari pentru H , in pile de combustie de ex, dar “economia de hidrogen” a viitorului ramane o simpla poveste pentru naivi.

Edited by Rosebud09, 26 April 2022 - 05:16.


#27
parabellum

parabellum

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,453
  • Înscris: 06.01.2010

Quote

Aceste probleme se pun la mașini mici care stau în garaje. În cazul unui aparat de zbor, a unui camion, vapor, etc, care nu prea apucă să stea, pierderile sunt nesemnificative iar afară riscul de incendiu este minim.
Asta era aparat de zbor. In miscare.
Riscurile de incendiu au fost atat de mici incat au fost maxime:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/jfnQLuZ9v8U?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Nesemnificative, zic expertii de softpedia.

Edited by parabellum, 26 April 2022 - 09:50.


#28
Rosebud09

Rosebud09

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 16,625
  • Înscris: 02.10.2009
Comparatia cu dirijabilul nu e corecta. desi scaparile de gaz la imbinari reprezinta intr-adevar o problema care trebuie avuta in vedere. Deja stiti ca masinile pe GPL nu au voie in parcari subterane, posibilele scapari de gaz sunt cauza, iar hidogenul exceleaza la acest capitol. Pentru utilizari speciale se pot instala sisteme de etansare bune, dar greu de extins pentru utilizari obisnuite, cum vedeti la reteaua de gaz metan.

Pentru avion, problema este volumul foarte mare al rezervorului, de cateva ori mai mare decat in cazul clasic, ceea ce pentru un avion este o mare problema, mai ales ca greutatea acestuia, chiar plin este mica. Adaugati aportul izolatiei termice si instalatiilor pentru mentinerea temperaturii foarte scazute, nu departe de zero absolut. In cazul rachetelor care utilizeaza hidrogen pentru motoare, durata zborului este scurta, de ordinul minutelor, se incarca imediat inaintea lansarii si nu au izolatie semnificativa (sau nici una). Rezervoarele sunt deschise, exista supape care permit iesirea in atmosfera a hidrogenului pe durata incarcarii si inaintea lansarii, pentru ca nu se se poate impiedica fierberea hidrogenului in rezervor in absenta unei izolatii foarte eficiente. De fapt nici o izolatie nu poate tine hidogenul sa nu se evapore in timp.

Exista companii care incearca folosirea hidrogenului si care estimeaza ca ar putea oferi un prim avion cu asa ceva inaca mult mai repede decat Airbus Exista incercari americane cu hidrogen inca din anii 50. Rusii au avut avion cu hidrogen inca inainte de 1990, acum sunt mici avioane experimentale.

Este vorba insa de relevanta. Cate asemenea avioane ar fi in 2040-2050 comparativ cu restul? Cat se salveaza planeta cu ele (acum comtributia aviatiei este de cca 2.5%) ca sa merite investitia sau riscurile asumate? Vorbesc de investitie ca factor important din cauza ca trebuie propectate altfel de avioane, nu se poate merge cu acelasi concept in vigoare de 70 de ani.

#29
parabellum

parabellum

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,453
  • Înscris: 06.01.2010

Quote

Comparatia cu dirijabilul nu e corecta.
Sigur ca nu, hidrogenul din alte chestii are proprietati magice, nu arde/explodeaza in amestec cu oxigenul ca ala din dirijabil.

Fizica si chimia sunt din alt Univers daca e cu 'eco'.

Edited by parabellum, 26 April 2022 - 21:10.


#30
SIR

SIR

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,317
  • Înscris: 06.08.2005
Nu știu să-și fi propus cineva sa folosească in aviația comerciala hidrogen sub forma de gaz comprimat. Argumentele: de la pericole inacceptabile pana la totala ineficienta.

Hidrogenul lichid are densitatea undeva pe la 8-9% din cea a petrolului de aviație si o putere calorica relativ tripla/kg. Combinând cifrele, folosirea hidrogenului ca si combustibil intr-un motor turbo(propulsor) are ca avantaj modificări minimale necesare motorului si dezavantaj critic reducerea drastica a performantelor vs alimentarea cu hidrocarburi. Undeva pe la 35% raportul dintre tracțiunea maxima obținută cu hidrogen vs Jet A.
Stocarea hidrogenului lichid in rezervoare criogenice la ca -250C, nepresurizate, ridica multe probleme nerezolvate in prezent. Volumul de combustibil stocat trebuie mărit cu ca. 500% - absolut nerezolvabil in configurațiile uzuale - cei ca 20mc de combustibil fosil folositi de ex la A320 pt un range uzual de 6000km umplu complet aripile, fuzelajul central (wing-box-ul) si eventuale containere suplimentare care reduc pay-load-ul la variantele LR.

Puterea redusa si volumul de combustibil imens fac foarte dificila trecerea lina la alimentarea cu hidrogen a aeronavelor curente chiar remotorizate.

Mult mai interesante par soluțiile bazate pe fuel cells - convertoare care fac operația inversa hidrolizei - produc apa, curent si căldura din hidrogen si oxigen. Randamentele sistemelor, eficienta totala = lucru mecanic produs / putere calorica teoretica a combustibilului consumat in cazul fuel cells + motoare electrice este mai mult decât dubla vs turbopropulsoare alimentate direct cu hidrogen. Cel mai greu de rezolvat momentan e disiparea căldurii produse de fuel cells.

Chiar cu fuel cells, volumul de hidrogen de stocat va impune redesenarea de principiu a viitoarelor aeronave comerciale. Ceva cam ca în pozele alăturate - din arhiva personala Posted Image

Attached Files



#31
parabellum

parabellum

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,453
  • Înscris: 06.01.2010
Mari si cu aerodinamica de caramida, sa necesite si mai mult combustibil si sa fie si mai mari si cu aerodinamica daca se poate chiar mai proasta decat a caramizii...

Urmatorul avion eco se va numi 'The Flying Brick' dar nu va zbura tot atat de bine ca respectiva caramida.

#32
Rosebud09

Rosebud09

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 16,625
  • Înscris: 02.10.2009
Nu e nici o caramida acolo, din contra, un profil foarte bun, imbinare  intre aripa portanta si fuselaj portant, dar desigur ca sectiunea substantial marita implica un consum mai mare de combustibil, structura mai solida si alte probleme legate de zbor.
Trebuie sa fie pe undeva un punct de echilibru de la care sa rezulte un avantaj economic fata de variantele clasice, nu construit doar ca sa nu se mai foloseasca ketosen, altfel nu se va introduce pe piata sau oricum in masura semnificativa.

Cat despre caramida, orice caramida poate sa zboare daca are atasat un motor corespunzator, poti sa fi sigur de asta.
Cum zboara? Desigur, ca o caramida dar daca asta este scopul, tot inainte. Asa si cu avionul asta, daca chiar trebuie sa se faca cu hidrogen, se va face, fie ca e bine sau nu.

#33
KiloW

KiloW

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,196
  • Înscris: 08.01.2021
Industria ar fi migrat de mult catre aripa auto-portanta dacă ar fi fost alegerea inginerilor, fără legătură cu carburantul. Poți sa bagi mult mai mulți pasageri într-un avion din asta decât in unul clasic cu aceleași dimensiuni exterioare și e și mai eficient.
Problema e ca genul asta de design e inerent instabil aerodinamic, și asta e încă interzis pentru avioanele comerciale de regulile de siguranță, care spun ca trebuie sa poată fi pilotate și fără computer care sa controleze suprafețele de control.

Însă chestia asta după părerea mea a devine un nonsens, poate regulile se vor schimba la un moment dat.

Văzută din exterior industria aeronautica pare ultra high tech insa in anumite privințe este extrem de conservatoare, în special datorita regulilor de siguranță.

Edited by KiloW, 28 April 2022 - 08:18.


#34
parabellum

parabellum

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,453
  • Înscris: 06.01.2010

Quote

Nu e nici o caramida acolo, din contra, un profil foarte bun,
O caramida are 'drag' incomparabil mai mic decat profilul ala 'foarte bun'.
Ceea ce uiti tu e ca nu conteaza doar coeficientul aerodinamic, conteaza si suprafata expusa, de pilda.

Quote

Cat despre caramida, orice caramida poate sa zboare daca are atasat un motor corespunzator, poti sa fi sigur de asta.
Exact, pana si un rahat poate sa zboare, si chiar si porcul:
https://rule11.tech/...ly a good idea.

#35
SIR

SIR

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,317
  • Înscris: 06.08.2005
Nu are nici un sens sa compari rezistentele la înaintare intre obiecte care au 5-6 ordine de mărime intre mase (1kg vs 300tone...). Putem compara coeficienții de rezistenta la înaintare Cx - si un profil de aripa va avea întotdeauna valori mai reduse decât un profil dreptunghiular.

Trecând peste preferințele personale in privința formelor aerodinamice, rămâne problema necesitații unui volum suplimentar considerabil al aeronavelor propulsate de hidrogen. Orice idee civilizata este binevenita - soluții încă nu exista nici măcar pt asigurarea unui range decent de 2500-3500km pt zboruri intra-continentale.

#36
parabellum

parabellum

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,453
  • Înscris: 06.01.2010

Quote

Nu are nici un sens sa compari rezistentele la înaintare intre obiecte care au 5-6 ordine de mărime intre mase
Are foarte mult sens ca sa se inteleaga ce stupizenie fenomenala faci daca maresti aiuristic S-ul ala pentru ca folosesti un combustibil care ocupa volume mari.
Degeaba bagi profile futuristic-aiuristice cu Cx mic daca S-ul e ultra-gigantic.

Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv.

Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate