Opinii nepopulare despre istoria românilor în perioada 1310 - zilele noastre

Ce opinii ai despre istoria romanilor care te-ar cataloga in mainstreamul localnic ca un soi de "hater/tradator/ignorant"? Si ca sa nu umplem threadul cu 1000 de treburi despre vlahi/avari/slavi/maghiari, sa zicem ca sunt interzise ideile cu referinta la perioada 271-1310 - nu de alta dar exista suficiente topicuri cu subiectul ala.

Iar a doua chestie - sa incercam sa introducem subiecte obscure si punctuale, nu "comunismul a fost bun/romanii erau prosti" etc...

Edited by althea, 22 February 2022 - 10:05.
bold pentru evidentierea subiectului si evitarea offtopicului

1. Daca Stefan cel Mare platea timp de 47 de ani tributul ala de 2000 de galbeni instituit pe vremea predecesorului sau (chiar si marit un pic, dupa uzantele vremii), Moldova ar fi fost intr-o pozitie mult mai buna in 1504.

2. Daca Mihai Viteazul s-ar fi limitat la Ardeal si Muntenia, ar fi avut mult mai multe sanse sa-si pastreze tronul. Absolut ilogica decizia de a navali in Moldova si de a-si crea din Polonia (aflata la apogeul ei militar si politic) un inamic activ.

3. De treaba asta am mai vorbit - dar inca ma mira faptul ca se accepta cifre fantasmagorice pentru armatele turcesti navalitoare prin Tarile Romane. 120 de mii in plina iarna, 200 de mii cu cativa ani inainte. Turcii nu ating cifrele alea nici in marile lor batalii ale perioadei impotriva lui Uzun Hasan, Imperiului Bizantin, Belgradului, Ungariei, Venetiei, Egiptului sau Persiei Safavide.

4. Explozia valorii haraciului pentru Stambul in secolele 16-18 e o consecinta directa a unui egoism ereditar al boierilor din Tarile Romane, aflati intr-o cursa contracronometru pentru postul de domn, imbogatire rapida, pierdere tron, rinse and repeat. Si sunt inclusi aici oameni care primesc de-obicei puncte pozitive prin manualele de istorie: Petru Rares, Mihai Viteazul, Vasile Lupu, Constantin Brancoveanu sau Dimitrie Cantemir. E absenta notiunea de patriotism; tronul si tara sunt lucruri ce se pot vinde si cumpara dupa propria-ti ambitie si relatii la curtea otomana. A da vina pe Imperiul Otoman e, asadar, o capcana: turcii sunt perfect multumiti cu domniile lungi si cu stabilitatea derivata din asta dar nu pot sa reziste tentatiei de a schimba domnul in conditiile in care li se ofera periodic renegocierea intelegerilor financiare in propriul interes.

5. Rusii ne-au facut bine fara voia noastra cand ne-au fortat sa luam Dobrogea in schimbul celor 3 judete basarabene. E ireal sa citesti din declaratiile vremii si sa vezi cum se opunea clasa politica la acest schimb, ignorand faptul ca Rusia dispunea de respectivul teritoriu si l-ar fi putut anexa personal sau ceda noului stat bulgar.

 Alexandru H., on 20 februarie 2022 - 12:45, said:

De genul "le datoram rusilor independenta"?

Edited by george_alexandru, 21 February 2022 - 15:16.

 Alexandru H., on 21 februarie 2022 - 14:39, said:

Nu cred ca Rusia a luat in considerare o alternativa in care sa pastreze Dobrogea sau s-o dea Bulgariei [inca vasala Portii]

Nu era vorba de ce ar fi putut sau n-ar fi putut Rusia sa faca, ci de ce erau celelalte Puteri pregatite sa accepte = Rusia in control total al Gurilor Dunarii [la nici 25 de ani dupa Razboiul Crimeei]

Edited by Mount_Yerrmom, 21 February 2022 - 16:28.

 Mount_Yerrmom, on 21 februarie 2022 - 16:27, said:

Era deja provincie ruseasca conform tratatului de la San Stefano. La turci nu s-ar fi intors asa ca in lipsa unei intelegeri cu Romania la Berlin, ar fi cedat-o probabil Bulgariei (sau impartita cu Bulgaria intr-un soi de condominium).

Avem foarte putine informatii despre contextul ultimelor sute de ani. Fie romanii nu scriau fie s-au pierdut scrisorile/cartile/arhivele din timpul domnitorilor. Nici macar populatia tarilor nu ocunostem; avem doar estimari cine stie cum facute. Alte tari, au informatii mult mai multe; cum ii chema pe baroni, pe amantele lor, cine pe cine trada, la ce data. Am fost multa vreme zona de razboi, am avut domnitori straini si poate arhivele s-au mai distrus.

De exemplu, Stefan putea sa aleaga sa se bata cu turcii, daca Ungaria si Polonia erau mult mai importante comercial si/sau militar pentru Moldova, decat otomanii; cel putin, pana si-a consolidat Baiazid al 2-lea domnia.

Sunt multe episoade ambigue sau deformate in manualul de istorie.
De exemplu, Mircea cel Batran, ii bate pe turci la Rovine; dupa marea victorie, isi ia concediu un an si jumatate de la domnie si se reface prin Transilvania; in timpul asta, un domnitor provizoriu e numit de turci sa ii tina locul. Cu ajutorul ungurilor si nu numai, reuseste sa revina in functie.
Si Mihai Viteazu are un episod asemanator; in manual castiga lupta de la Calugareni; dar, dupa ce "castiga", paraseste noaptea, in liniste, campul de lupta, abandoneaza tara turcilor, si se retrage la granita cu Transilvania; ii ia cam 2 luni sa recucereasca tara cu ajutor important de la transilvaneni si habsburgi.

In timpul lui Alexandru cel Bun, regele maghiar ii propune regelui polonez sa imparta Moldova pe din doua; polonezul reuza pentru ca moldovenii fusesera aliati/vasali de incredere in lupta lui cu teutonii.

In manualele noastre numele domnitorilor sunt ciudate: Batran, Mare, Bun, Schiopu etc... Par a fi nume populare, neprofesioniste. In alte tari au numere, nume de familie sau alte titulaturi (Ludovic XIV, Sigismund de Luxembourg, John Albert, Selim I) .

Mai e povestea cu tactica parjolitului; oare cat de fezabila economic era strategia asta ? Daca tot timpul distrugeau tot ce aveau si otraveau fantanile, inseamna ca locuitorii erau cam saraci lipiti pamantului ; nu puteau sa adune mare lucru, pentru ca la cativa ani isi distrugeau tot. Cu exceptia a 2-3 cazuri(si astea lipsesc din manual) cand turcii venisera chititi sa ne transforme in pasalic, de obicei turcii doreau doar sa schmbe un domnitor razvratit cu altul mai ascultator. Poate, totusi, nu era o strategie rea; asa, ii speriem pe turci ca suntem greu de cucerit, ca sa ne lase in pace si sa se multumeasca cu tributul usor de obtinut. Nu am ajuns ca Albania sau Bosnia; pana si bulgarii si ungurii au stat mai prost sub turci si au fost pasalicuri.

Quote

E un trend in barocul central-european, ajuns si la noi prin intermediul cronicarilor. Babenbergii austrieci (dinastia de dinainte de Habsburgi) primesc in epoca asta nume gen "Leopold cel Ilustru" sau "Henric cel Puternic" datorita istoricilor germani iar noi ne inspiram probabil de la polonezi, care fac acelasi lucru cu primii lor regi. Incetatenirea denumirilor e 100% epoca romantico-nationala din secolul 19 cand se chinuie unii sa creeze o istorie patriotica si sa scoata de acolo cateva caractere speciale de raspandit ca model.

Edited by Alexandru H., 21 February 2022 - 18:28.

Despre perioada 271-1310 cunoastem foarte putin.
Batalia de la Posada, condusa de Basarab I este in 1330. In Moldova Dragoș a domnit între 1351/2 și 1353.
Deci, este greu de discutat perioada, 271-1310. Exceptand teoria continuitatii.

Am citit cateva documente pdf, privind Oltenia habsburgică.
Este foarte interesant cum atat biserica cat si boierii olteni, nu puteau sa renunte la privilegiile lor si sa accepte o oarecare
echitate sociala
https://www.contribu...na-a-romanilor/

Edited by WestPoint, 21 February 2022 - 18:51.

 Alexandru H., on 21 februarie 2022 - 16:36, said:

Insusi faptul ca San Stefano a devenit caduc atat de repede imi indica faptul ca Rusia nu avea mana libera in ceea ce priveste impartirile si reimpartirile teritoriale

Au "luat" Dobrogea [la San Stefano era mai mica] ca s-o "schimbe" cu Bugeacul pentru nu sperau sa primeasca mai mult decat Bugeacul

Bulgaria in epoca era privita ca un proxy rusesc - d-aia a fost serios amputata la Berlin

O Dobroge data Romaniei [condusa de un Hohenzollern] era singura solutie acceptabila de catre Germania/Bismarck

Edited by Mount_Yerrmom, 21 February 2022 - 19:48.

 WestPoint, on 21 februarie 2022 - 18:42, said:

Titlul e 1310-zilele noastre. Perioada 271-1310 e interzisa (este loc pe alte threaduri pentru discutii de genul asta). Sper ca moderatorul va reusi sa modifice pana la urma titlul.

Pai asta spuneam si eu ca pana in 1310 nici nu ar avea rost sa discutam ca tema a fost arhi dezbatuta.

M-ar fi interesat, ce fel de documente istorice, administrative, quasi de cancelarie au ramas din Valahia sau Moldova.

 romanasu, on 21 februarie 2022 - 17:48, said:

Pe bune, ti-ai gasit de ce sa te legi? Ai tone de "nume" d-astea si-n occident

Edited by Mount_Yerrmom, 22 February 2022 - 00:19.

Quote

 Alexandru H., on 20 februarie 2022 - 12:45, said:

Ce e asta, un fel de alba-neagra? In perioada, dar nu in perioada? Asta e o scapare, nu e sovinism, nu?
Dincolo de caracterul retrograd al intrebarii topicului, raspunsul ar fi: opinia mea ca as avea suficiente cunostinte despre istoria romanilor, ma duce in sfera ingnorantei; mainstreamul apare si in functie de ochiul ratiunii privitoare.
De ce?
Intrucat, ....., tot e de actualitatea conflictul ruso-ucrainean, asta m-a determinat sa imi pun intrebarea: "Cum oare de au reusit romanii sa aiba o tara independenta, sa formeze o natiune?"
Unde e poporul cazac? Unde e poporul tatar? Dar cecenii, dar cele poate 100 de popoare ramase fara identitate nationala in federatia rusa? Unde sunt toate popoarele planetei care acum au ajuns doar minoritati fara o tara mama, care si-au pierdut de-a lungul sutelor si miilor de ani, identitatea nationala?

Nu prea ai inteles intrebarea topicului.
Este vorba de istoria romanilor dupa 1310, date, afirmatii, controversate, false.

 utilizatorok, on 22 februarie 2022 - 04:14, said:

Am avut noroc ca am fost intre mari imperii. Din punctul asta de vedere.

Frica rusilor de extindere a Austriei, frica austriecilor si a nemtilor de extindere a Rusiei, conflictul colonial dintre Anglia si Rusia, interesele divergente cu privire la succesiunea otomana, sprijinul Frantei, etc, au facut Romania posibila

Daca eram cateva grade mai la est sau mai la vest, poate altfel ar fi stat lucrurile

Edited by Mount_Yerrmom, 22 February 2022 - 11:39.

Daca nu ar fi existat razbelurile mondiale, Europa ar fi aratat mult diferit.

Dacă n-ar fi existat războaiele întreaga omenire ar fi arătat diferit.

Mit: "Mihai Viteazu a îndeplinit visul de unire al romanilor".

 WestPoint, on 22 februarie 2022 - 09:16, said:

A ha, deci dupa, nu inainte, multumesc. O sa aprofundez si raspund mintenas in cunostinta de cauza.

 Mount_Yerrmom, on 22 februarie 2022 - 11:38, said:

Cum sa fie altfel, nici cel putin o data sa nu ne lasam prada ogoliului, niciodata sa nu cadem in mandrie nationala, e pacat mare fata de ochiul divin care a stat pironit fix pe coordonatele Romaniei, gradina lui, si i-a oprit pe toti in intersectie; sindromul inferioritatii e nu doar educational-cultural, se afla in noi ancenstral, a intrat in genom si a devenit ereditate. Tot e bine daca nu e genetic, atunci am fi o alta specie.
Altii nu au fost bila tuturor, papusa cu sfori, da' noi romaii musai, noi nu avem nici o contributie la formarea unui stat unitar roman never for ever.
Atunci, cum sa nu vrem o tara ca afara, daca atat mental, cat si emotional, nu suntem aici?