NASA va desființa stația spatiala internațională, în anul 2031, prin prăbușirea acesteia în Oceanul Pacific

E ciudat pentru cineva din engineering sa stie atat de putine despre subiectul asta, si mai mult, sa traga concluzii asa ferme.
Data trecuta am crezut ca e de la gin dar vad ca e un virus patruns adanc.

KiloW, on 28 iunie 2022 - 08:46, said:

scopul NASA trebuie sa fie spatiul in sine.

faptul ca au fost prosti si au renuntat la programul lunar nu scuza scopul.

chinezii nu is nici pe aproape de nasa. insa investesc si ei la greu.



tocmai de aia ziceam ca programul lunar nu trebuia sa dispara. la fel nu tre sa dispara nici programul de a face o statie noua ISS.

e nevoie de cat mai mult in spatiu. nu reduceri de buget , etc.

e nevoie de o statie ISS noua , cel putin dubla sau tripla ca marime. e nevoie de relansarea programului lunar + o baza lunara permanenta si e nevoie de programul martian. pe langa astea trebuie sa trimitem mai multi sateliti catre alte planete sa le observam.

omul de rand nu pricepe ca viitorul speciei umane e spatiul.

am evoluat de la epoca de piatra , suntem stapani pe pamant , urmatorul pas e spatiul.

KiloW, on 28 iunie 2022 - 11:29, said:

noul SLS e la fel sau mai puternic decat Saturn V.

sursele de energie or sa fie aceleasi pt ca is surse pe care le ai pe pamant. ca sa ajungi in spatiu ai nevoie de oxigen si carburant. ca e metan sau hidrogen , asta e altceva. pana ajungi la motoare antigravitationale or sa treaca sute de ani. deci nu le prindem noi.

urmatoarea cursa spatiala va fi versus China. ca rusia nu mai are banii necesari pt asa ceva.

Rosebud09, on 28 iunie 2022 - 17:35, said:

Ia uite ce


Space shuttle trebuia sa facă spațiul accesibil. Sa ridice kilul de marfa pe orbită cu 1000 dolari. La ridicat cu 60.000 dacă ții cont de toate costurile sau 18.000 dacă iei în calcul doar lansarea în sine. Mai mult decât triplu fata de Proton.
Vorbim de cifre nu de păreri.
La fel cum și cei 400km altitude unde au ajuns astronauții iarăși sunt o chestie factuala, nu doar o părere.

Repet eu nu vorbesc de partea de inginerie, sau noutățile tehnologice. Inginerii au făcut ce li s-a cerut, și dacă le ceri o mașină de 1 milion de dolari care sa curețe cartofi asta îți fac. Critic faptul ca dpdv al explorării spatiale n-a însemnat niciun progres, ceea ce e valabil și pt ISS. Ambele au fost alegeri politice din start care au urmărit alte obiective decât sa ducă omenirea in spațiu.

Poate și Michael Griffin bate câmpii, probabil și el le cam trage cu ginul
https://gizmodo.com/...idea-1842732042

Edited by KiloW, 30 June 2022 - 23:51.

Shcherbina, on 30 iunie 2022 - 23:31, said:

SLS încă n-a zburat... Și versiunea standard ridica cam jumătate din încărcătură lui Saturn. Au și una mai mare parca ceva mai puternica decât Saturn5. E un pas înainte clar fata de space shuttle.... Pentru ca și scopul e altul.

Când vorbeam de sursele de energie ma referam la cele îmbarcate, nu la propulsie. Panouri solare, baterii, generatoare cu radioizotopi. Aka puteri vai de mămăliga lor care limitează instrumentele de bord, viteza de transmisie a datelor etc mai ales în zonele îndepărtate ale sistemului solar. Eu sunt convins ca dacă și-ar fi propus nasa sau rusii sau bubulii ar fi putut dezvolta minireactor care sa mărească puterea disponibila cu câteva ordine de mărime. Și cine știe ar fi putut avea și alte aplicații.

Edited by KiloW, 01 July 2022 - 00:22.

KiloW, on 30 iunie 2022 - 23:45, said:

Nu contest ca s-au pierdut bani multi aici.
Cu toate astea, nu toate se rezuma la bani, vezi ce s-a bagat la CERN.

Dupa razboi multi viteji se arata. Cand s-a proiectat naveta nu stiau sau nu au anticipat corect ce avea sa se intample. Nu au anticipat evolutia reglementarilor in domeniu care au facut viata grea.

Posibil ca asa sa se intample si in cazul unor proiecte noi. Adica se stie ca va fi greu, dar cat de greu ramane de vazut, Exemplu: Starship care trece dintr-un prototip in altul fara sa vedem conturata o varianta viabila. Se zice ca ar fi mai ieftin prin metoda asta decat prin metoda aleasa pentru SLS. Poate ca asa ar fi, dar stai sa vedem daca macar principiul e corect.

Nu cred ca sunt suficiente informatii ca sa, citez" nu s-a facut nici un progres". Ce progres, si in ce domeniu al exploatarii spatiale? Statia a avut anumite functiuni, restul "explorarii" fiind facut de alte departamente ale NASA. Se putea mai mult? Posibil, dar asa putem spune despre toata stiinta si civilizatia umana.

Quote

Comparatia e un pic incorecta. Naveta transporta si echipaj, 5-7 persoane odata, ba chiar 8. Avantaj si dezavantaj, dar oamenii aia puteau face niste lucruri, de ex. asamblat Statia, reparat sateliti. Cu Proton, Ariane, Delta, LM, etc. nu puteai aduce inapoi nimic de la vreun experiment.

Oricum, daca ar fi doar pentru reclama si politica, Statia nu ar fi fost functionala atatia ani, nu ar fi colaborat atatea tari (tot din considerente politice?), nu s-ar fi intretinut, extins si mentinut inca 7-8 ani peste data stabilita initial pentru decomisionare.
E invechita? Absolut, sunt sisteme care conceptual dateaza din anii 60-70. E totul vraiste dupa atatea sute de locatari? Este, dar mai dau cu matura din cand in cand.
Vin chinezii cu una mai moderna? Ar fi si cazul, desi fii atent ca ei tot cu cabine tip Soyuz umbla, chiar daca mai perfectionate. Nu stim prea multe despre statia chineaza, acum fiind noua arata bine.

Pe partea de inginerie cred ca ai dreptate, nu stiu de vreun mare pas inainte in tehnologia de constructie a unor astfel de echipamente, asta si pentru ca nu s-au prea facut altele. De vazut daca noile module adaugate sunt altfel ca si materiale, imbinari, structura. Oricum noile panouri solare sunt mult peste ce era initial.

Edited by Rosebud09, 01 July 2022 - 01:41.

Rosebud09, on 01 iulie 2022 - 01:39, said:

Problema nu-i vorba de banii pierduți ci de jumătate de secol pierduta în care n-am fost nicaieri. Ok am umplut cerul de sateliți (mulți deveniți între timp junk și un pericol) însă n-am ajuns mai departe decât în 1969. Ok am avut hubble, niște rovere, whatever, subțire totuși ținând când ca prima amartizare reușită a fost în 1976, și a fost posibila și fără space shuttle (care a fost lansat prima oara în 1981).

Ba te contrazic, au știut exact în ce se baga cu naveta încă din faza de design. Au știut foarte clar ca a duce pe orbită aripi, trenuri de aterizare și alte chestii complet inutile e o idee extrem de proasta și asta nu-i o descoperire recenta, era valabila și pe vremea lui von Braun sau chiar Jules Verne . Și a rămas valabila și pentru Elon Musk. Sau ca aterizarea cu manșa moarta e riscanta (întâmplarea face totuși ca accidentele au avut alte cauze).
Boeing au fost singurii care au propus un design cu orbiterul reutilizabil și NASA l-a ales pentru ca știa ca le va da de munca constant, deși dpdv al eficientei era noaptea mintii.
Naveta spatiala e o Dacia Papuc care costa 10.000 dolari mașina și 20000 reviziile.
Iar toate corporațiile și birocrațiile mari știu foarte clar ca cel mai bine se trăiește din revizii.

Edited by KiloW, 01 July 2022 - 09:53.

KiloW, on 01 iulie 2022 - 09:44, said:

Aici e vorba de detalii vs. ansamblul problemei.
Sigur ca naveta a carat cu ea zeci de tone de material, structura, placute termoizolante, roti, etc.

Dar asta era cerinta, o naveta care sa planeze, sa poata avea cross range de peste 1000 de kilometri astfel incat sa poata ateriza de unde a plecat si in cateva alte locatii posibile, capabila sa transporte incarcaturi foarte voluminoase si echipaj. NASA o voia ca sa construiasca cu ea Statia Spatiala, militarii doreau da duca sus sateliti uriasi ca volum si masa. Decizia a fost data in conditii de reducere severa a fondurilor, asa ca prioritar au devenit costurile de dezvoltare, nu cele de exploatare (care s-au dovedit mai tarziu a fi enorme).

Deci pe partea inginereasca, e adevarat ca a fost mult material ptr structura,  masa mare de transportat si adus jos, dar repet, ca sa zboare asa cum vroiau militarii si cei de la Nasa, vehicului trebuia sa aiba aripi si asta au facut. L-au facut bine.

Naveta nu a fost construita de Boeing, ci de North American, rez. extern de Lockheed Martin, motoarele de Rocketdyne iar boosterele de Thiokol.

Cu alte cuvinte n-a fost făcută pentru explorarea spatiala. Eu asta am spus de la inceput.
Militarii n-au interese dincolo de orbită.
Nici ISS nici naveta n-au fost programe făcute sa ne ducă where no man has gone before. Și ce e și mai trist e ca în perioada de socialism spațial n-a existat nici un program paralel.

Și efectul cocktail e la fel de păcătos, combinația naveta + iss = costuri enorme. Perfecta justificare pentru birocratia NASA.  Puzzleul spațial a costat mai mult decât orice infrastructura de cercetare și n-a produs nimic revoluționar însă a generat un revenue stream sănătos și predictibil pentru unii. Contabilii adora.

Dacă programul iss ar fi început cu dezvoltarea unui lansor de mare capacitate care s-o pună pe orbită din 2 bucăți ar fi putut ajunge la un preț total mai mic (sau nu, whatever) dar in plus rămâneam și cu lansorul.  Și cu capacitatea de a construi ISS2  cu 5% din costurile ISS, dacă o stație spatiala chiar ar fi utila și o treapta către cucerirea galaxiei.

Acum anii au trecut, naveta e la muzeu, iss ajunge în curand înapoi pe fundul puțului gravitațional, dar am rămas cu niște super toalete.
Si cu doua generații care sperau sa ajungă mai departe decât părinții și bunicii lor care au rămas cu buza umflata.

ISS a avut ca rol pentru rusi să-i tina ocupați ca sa nu ajungă prin Coreea sau Iran, și pentru the americani ca să dea de lucru navetei...

Edited by KiloW, 02 July 2022 - 09:17.

Ce sa faca cu exploatarea spatiala?
Rusii erau colea.
Planurile initiale, la inceputul mandatului Nixon erau naveta, statie circumterestra, statie circumlunara, apoi Marte.
Unul care unul au picat sau transformat, era vorba de banii care trebuiau pusi imediat la bataie pentru proiectare si constructie.
Efortul pentru Apollo a fost urias, financiar si ca forta de munca, rezultatul a venit cu foarte multa sansa, si asa au eliminat ultimile 2 misiuni. Razboiul din Vietnam toca miliarde. Conditia indeplinirii chiar si partiale a obiectivelor era sa inglobeze militarii, the Department of Defense avea banii cu care sa se acopere dezvoltarea unor obiective si atunci cuvantul, mai bine zis dorintele militarilor au capatat greutate, pana la a dicta aproape tot.
Au facut apoi in graba Skylab ca sa bifeze o actiune de pe lista si si-au vazut mai departe de STS.
Numai dupa dezmembrarea URSS s-a pus problema unei statii mari, pe perioada indelungata, si aia in colaborare ca sa se mai salveze niste dolari.
Pana la urma totusi Statia Spatiala a fost construita aproape in totalitate de Navete.

Rosebud09, on 02 iulie 2022 - 18:47, said:

daca stai bine sti te gandesti , costul apollo nu a fost urias. nici costul skylab.

cand e vb de spatiu , un guvern si un presedinte care gandeste cu mintea la viitor ar putea sa aloce 2 3 SUTE de miliarde lejer. nu iteleg de ce lumea spune ca banii is pierduti in spatiu, cand e clar ca banii is cheltuiti pt viitorul umanitatii si mai ales pt superioritatea unei tari la nivel global.

Programul Apollo a costat cca 2,5% din bugetul anual al US, pe o perioada de 10 ani. In jur de 300 miliarde total in banii de azi, dar e greu de estimat, s-au facut multe constructii la sol care au fost folosite ulterior.

Vezi ce inseamna azi 2,5% din bugetul americanilor anual de acum, e o comparatie mai buna. Eu zic ca a fost enorm.

Statia spatiala a “mancat” cca 100 miliarde, si cate 4 in fiecare an de cand a fost pusa in functiune.

A meritat? Probabil nu, chiar daca unele din cele peste 3000 de experimente desfasurate acolo si-au gasit aplicatii in diferite domenii. Cu toate astea unele informatii de ordin medical, cum ar fi comportarea organismului in spatiu lipsit de gravitatie nu ar fi putut fi obtinute altfel.
Pune deci banii astia ca si cheltuiti pentru bazele misiunilor viitoare. Ca si cum daca acum ar incepe un proiect spatial ptr calatorii de lunga durata, n-ar mai trebui cheltuit si asteptat rezulate, ele sunt deja=> un cost mai mic cu cateva sute de miliarde si castigat multi ani in avans.

Asa e dar programul Apollo a dezvoltat un lansor de mare capacitate, modulul lunar, etc, și asta pe vremea telefoanelor cu disc, a casetei audio și a riglei de calcul   iar cut-paste nu se făcea cu click dreapta ci cu foarfec și lipici

ISS a băgat rusii in program nu ca să facă economii ci ca să-i scoată din izolare, ceea ce a fost un lucru bun. Acum a venit nebunul asta si de vreo 10-15 ani ii izolează iar.

Edited by KiloW, 03 July 2022 - 08:29.

Aldulescu, on 06 februarie 2022 - 09:48, said:

De fapt problema este infinit mai complicata, de-aia pina acuma nici macar n-au incercat sa faca ceva relativ utilizabil. Space sux ass.

KiloW, on 03 iulie 2022 - 08:17, said:

Asta este intotdeauna cand politicienii au ultimul cuvant, cand se baga acolo unde este nevoie de mai multa minte decat au.

In timp o buna parte din experienta castigata s-a pierdut, chiar daca alte programe au continuat. Oricum, odata cu dezvoltarea societatii au aparut alte cerinte, reglementari in special in ceea ce priveste siguranta. Astazi o constructie similara, daca s-ar realiza, nu ar indeplini aproape nici o conditie care sa permita zborul cu echipaj (in cazul S5 primul zbor cu echipaj s-a facut doar dupa o singura lansare de proba reusita si una esuata).

Revenind la statie se pare ca folosirea ei se va extinde atat cat se va putea, in conditii de siguranta. Evacuarea rapida este exersata mereu, face parte din riscul asumat.

Daca rusii se cara de acolo (fara sa o distruga) atunci vor fi probleme pe care americanii si ceilalti incearca de pe acum sa le rezolve. De ex. SpaceX lucreaza la varianta de Dragon care sa ajute la propulsia pentru corectarea orbitei dar e complicat, nu se stie cand si cum. Cygnus ar putea de asemenea fi folosita pentru asta. Americanii  intentioneaza sa instaleze inca o statie de urmarire, daca rusii nu vor sa mai coopereze.
Sunt  proiecte ptr statii noi, stiintifice si comerciale, dintr-o bucata sau din module asamblate. Falcon Heavy e suficient de puternica pentru a le duce sus fara probleme, vine si Ariane 6 care abia asteapta sa aiba obiectul muncii.

Edited by Rosebud09, 03 July 2022 - 18:26.