Calcule emisii CO2 directe & indirecte pentru masina cu motor benzina vs masina electrica, relevant pentru Bucuresti/Romania

Inteleg ca n-ai de fapt nici o dovada ca vreo oficialitate de la VW ar fi afirmat, vreodata, ca bateria si/sau masina lor ar avea durata de viata statistica de 10 ani.
Ce surpriza...

acu pe bune scrie clar ca oricine sa nu-ti mai zic niste chestii ar vedea
"Volkswagen's Center of Excellence for Battery Cells chief Frank Blome said that the goal for the upcoming MEB-based electric car
is to guarantee a minimum capacity of 70% for eight years or 160,000 km (around 100,000 miles).

si garantia pe saitul VW este
Warranty and life cycle

The lifespan and performance of a lithium-ion battery also depend on exterior factors, such as outdoor temperature. The high-voltage battery is warranted for 8 years or 160,000 kilometres (whichever occurs first), for defects in material and workmanship causing a net capacity loss below 70%.*  This provides you with security for the future and proves how important sustainable mobility is to us.

tu ce intelegi de aici? ca bateria tine 20 de ani?
degradarea bateriilor e statistica unele se vor strica in cateva luni altele o sa tina si 12 ani dar niciuna nu o sa atinga 20 pentru ca asta e chimia lor. Si de aia au ales cei 160,000km si 8 ani pentru ca majoritatea exemplarelor vor avea mai mult de 70% la 8 ani/160k km. Altfel ar fi dat 15 ai sa zicem. Caroseria la masinile actuale de fabricatie germana e garantata la coroziune 13 ani. Deci daca bateriile alea tineau 20 de ani le dadea garantie 15 ani sau 18 ani dar nu tin. Viata medie a bateriilor e 8-10 ani orice le faci. Vrei sa scrie pe saitul vw ca masina va fi terimnata in jurul varstei de 10 ani? Ti-a zis indirect. Bateria vor ei sa atinga 8 ani sau 160k km cu degradare mai mica decat 70% si bateria tine cat masina sau masina tine cat bateria e acelasi lucru.

Discutia asta e o pierdere de timp, cred ca a inteles toata lumea cum sta treaba doar tu vii cu povesti ca nu scrie ad litteram ca bateria va muri in 10 ani. In orice descriere tehnica a bateriei e descrisa degradarea calendaristica si evolutia in timp. Nicio baterie cu litiu nici nefolosita nu va ajunge la 20 de ani.

chilly willy, on 01 februarie 2022 - 22:12, said:

Evident ca discutia e pierdere de timp, doar tu ai venit cu povesti neacoperite de surse credibile. In plus ori nu prea intelegi limba engleza ori faci flame, sunt curios (sau nu) ce discutii ai cu producatorii de ICE pe garantie, gen ,,garantia pe viata" de la Opel https://www.autoevol...ding-23558.html

ce surse nu sunt credibile? adica saitul oficial al VW inteleg ca nu e sursa suficient de credibila pentru afirmatiile lor si nici ala cu masina la care s-a degradat bateria 8% in 14luni si 24000km.
In primul rand avem evolutia istorica a acestor baterii, stim cat s-au degradat pe leaf-uri, ZOE si stim si pe Tesla. Chimia lor nu s-a schimbat deci ce ne face sa credem ca vor tine 20 de ani fara o modificare. Pe tesla tin mai mult pentru ca sunt mai mari si au si management termic dar si masina e mai scumpa. Sigur ca masinile scumpe sunt mai bune dar oamenii cumpara in majoritate masini ieftine si medii altfel am avea pe strada doar Mercedes si Porsche dar grosul totusi sunt Renault, vw, Opel, etc masini de buget sau chiar de volum cum se zice pentru renault. Astea clar nu vor avea management termic ca tesla. Si cu management termic doar se amana putin inevitabilul pentru ca asa e chimia lor, se produc niste reactii parazitare care blocheaza tot mai mult litiu in compusi care nu mai permit participarea lui la transportul curentului si bateria se duce. Cine cunoaste modul de functionare al bateriei nu are niciun dubiu care e evolutia ei. Restul se pot lasa prostiti de povesti de propaganda pe yt.

chilly willy, on 02 februarie 2022 - 11:54, said:

Citatul pe care-l tot dai din VW este de fapt un Terms & Conditions standard (si la Tesla e la fel) pentru bateriile auto (Li-Ion sau LFP), standardul industriei (pentru garantie baterii auto) fiind de 8 ani.

La fel cum standardul de garantie auto din RO/EU, cand mi-am cumparat Accord-ul in 2007, era de 3 ani. Si masina a functionat 12.5 ani fara sa se strice nimic la ea.
Fordul meu face 10 ani in iulie si nu s-a stricat nimic la el, inca. Garantie originala 3 ani + extensie 2 ani.

Mai am 5 device-uri Sony (cel mai vechi din 2008) care au/au avut 2 ani garantie. Nici un device Sony sau Apple nu mi s-a stricat vreodata.

Primul meu iPhone, gen 4 (cumparat in 2010), evident, nu mai este folosit, dar porneste fara probleme si bateria tine rezonabil, daca-l las deschis.
Voila -> un device cu baterie Li-Ion mai veche de 10 ani si care inca este functional.
Asta in conditiile in care nu are (si nu a avut) racire activa si a fost incarcat tot timpul (pe durata cat a fost folosit) pana la 100%.

Asadar pentru mine, povestea aia cu "produsele functioneaza doar cat au garantie" este bullsh*t..
Producatorii, cat timp nu sunt disperati (vezi exemplul lui Opel dat de @Hansolo), ofera garantie la standardul industriei, indiferent de cat tin produsele lor de fapt.

Recapituland:
1. Singurul tau argument in favoarea ipotezei ca "bateriile Li-Ion tin 10 ani" pare sa fie sofismul garantiei de 8 ani, pentru care ti-am dat suficiente contraexemple mai sus.
2. Nu mi-ai putut gasi nici macar un link credibil care sa mentioneze valoarea de 10 ani.
3. Cei ce au legatura cu industria Li-Ion indica un lifespan probabil de 10-20 ani sau chiar 15-20 ani. Deci 10 ca valoare MINIMA.

Pe buna, obsesia asta a ta cu 10 ani imi aduce aminte de bancul cu rusul si "care capra":

Un rus, un american si un britanic naufragiaza pe o insula pustie unde gasesc o capra.
Se hotarasc sa aiba grija de capra aceea ca de ochii din cap, fiind singura lor sursa de hrana.
Hotarasc, de asemenea, sa o duca pe rand la pascut, in fiecare zi cate unul.

Prima zi o duce americanul, revine cu ea seara, o mulg si beau laptele caprei.
A doua zi o duce si britanicul si se intoarce cu capra seara.
A treia zi pleaca si rusul cu capra la pascut, dar se intoarce seara singur.
Ceilalti il intreaba unde e capra, la care rusul se mira: care capra?

A&B: Pai, nu am naufragiat noi impreuna? R: Ba da.
A&B: Nu am avut noi doar o capra? R: Ba da.
A&B: Nu ne-am hotarat noi sa avem grija de ea ca de ochii din cap? R: Da.
A&B: Nu ne-am dus noi, fiecare in cate o zi, cu capra la pascut? R: Ba da.
A&B: Nu ti-a venit tie randul azi? R: Ba da.
A&B: Nu te-ai dus tu dimineata cu capra la pascut? R: Ba da.
A&B: Unde-i capra?
R: Care capra?

mars2k, on 02 februarie 2022 - 14:52, said:

Stai ca azi am vazut opinii cum ca 5 ani este lifespan-ul unei baterii auto si ca dupa 5 ani cam trebuie sa o schimbi.

ro_explorer, on 02 februarie 2022 - 18:03, said:

Pe cuvant, cred ca cei ce posteaza asemenea ineptii au dat cautare pe Google dupa "baterii auto" si au deschis linkuri despre baterii plumb-acid...
De 12V, adica...

Edited by mars2k, 02 February 2022 - 18:59.

asta e, unii oameni nu pot sa priceapa, o tin pe a lor in ciuda evidentei. Sunt niste legi ale fizicii si chimiei care descriu functionarea si degradarea acestor baterii. Tu compari invechirea masinii termice cu cea electrica. Daaaa
Reactiile parazite care duc la degradarea bateriel sunt cunoscute, ele evolueaza cu o viteza dependenta de temperatura si de numarul de cicluri, incarcarea maxima si minima (DOD). In medie la 10 ani sunt terminate. Unii nu pricep ca aceasta degradare nu e ceva care apare subit adica la 9 ani jumate bateria e bine mersi si la 10 ani a murit. Statistic cele mai multe vor fi terminate pana la 10 ani dar vor fi exemplare care vor rezista si 11 si 12 si 13 ani poate si mai mult dar tot asa sunt exemplare care vor ceda si mai repede.  Practic prin baterie poti trece o cantitate de energie (incarcari - descarcari). Daca folosesti bateria la DOD mare se accelereaza degradarea, daca  o folosesti la DOD mic e ineficienta ca nu ai range si trebuie sa incarci mereu, Daca o folosesti la cald viata ei se scurteaza dar are randament mai mare. La frig reactiile parazite decurg mai lent dar bateria are rezistenta interna mai mare si randament mai mic. In final orice ai face totr acolo ajungi. Nu s-a ales aleator punctul ala cu 70%. Dupa 70% degradarea e foarte rapida. Mai e o problema statistica legata de neuniformitatea materialului activ al bateriilor si a modificarilor cauzate de temperatura si alti factori care fac ca unele elemente sa se invecheasca mai repede si sa ajunga in situatia in care sa devina factori limitativi. Niciodata o baterie nu se va defecta cu toti elementii simultan, se vor defecta pe rand mai multi elementi la intervale variabile dar tot mai scurte pe masura invechirii. Elementele invechite cu rezistenta interna mare si incluziuni de litiu sunt si foarte susceptibile la incendii, ele sunt cele care produc autoaprinderea bateriilor. Cu cat o baterie e mai mare va avea o evolutie mai apropiata de medie. Cele mici vor fi mai imprastiate, unele vor tine mai mult altele se  vor defecta mai repede ca media.

Acum vad ca vii cu teoria generala a bateriilor Li-Ion ca "justificare" pentru valoarea aia arbitrara de 10 ani??
LOL again.

Repet, de unde ai venit cu valoarea aceea ARBITRARA de 10 ani?
Astept un link, nu o alta postare cu "care capra?"

mars2k, on 06 februarie 2022 - 13:49, said:

Nu e arbitrară, după 10 ani, maxim, bateriile se cam uzează. Evident că producătorii mai umflă, acolo, cu un 5 ani, au toate motivele să o facă, pentru a vinde și sunt destui necunoscători.

Edited by Vlad_22, 06 February 2022 - 16:16.

Vlad_22, on 06 februarie 2022 - 16:15, said:

Cred ca ai gresit un termen. Dupa 10 ani , minim, bateriile incep sa se uzeze. Cat timp producatorul iti ofera garantie 8 ani in regim de exploatare normal (neabuziv) inseamna ca statistic exista o toleranta generoasa pentru a putea acorda acea garantie. Asta insemna minim 10 ani de funtionare pana la 70% retentie. O baerie de masina fara defecte, cu management termic adecvat si care nu e buzata (adica se foloseste normal in limita a 15-20K Km pe an) ar trebui sa duca 15-20 de ani fara probleme inainte de a necesita schimbare.

Edited by ro_explorer, 06 February 2022 - 16:39.

Zic să vedem și practic, nu doar teoretic...

nici teoretic nu tin atata decat daca sunt tinute la rece. valoarea de 10 ani nu e arbitrara, atata tin ele pana cand 30% din litiul din ele devine blocat ireversibil si structura cristalina a grafitului se degradeaza. Chiar asa slab e nivelul pe aici? Nu a auzit chiar nimeni de curba lui gauss si ce insemna aia ca statistic tin 10 ani? Parca as vorbi cu copii de scoala primara care pun aceleasi intrebari ridicole. Fabricantii oricaror masini isi iau o margine de siguranta. La o masina termica actuala se da garantie 3 ani pe anumite piese, se da o garantie in jur de 200.000km pentru motor si 13 ani la caroserie. Ei se asteapta sa tina mai mult cu vreo 20-25% dar pentru ca sunt variatii ale procesului de fabricatie, expunera unora la umezeala, sare e mai mare etc unele vor rezista doar 13 ani. Altele vor tine si 30 de ani. Nu poti compara o caroserie expusa constant la umezeala si sare pe sosea cu una folosita intr-o zona calda sa zicem in spania. La fel si bateriile unele vor cadea dupa 8 ani altele o sa tina si 12-13 ani dar pe ansamblu viata lor e cam la 10 ani. In zonele reci ca norvegia degradarea termica si calendaristica a bateriilor e mai lenta decat in zonele calde.

Pai practic. Primele Model S produse si vandute au fost in 2012. Marea lor majoritate inca au peste 85% capacitate azi, dupa 10 ani.

da, iarasi repeti aceleasi obsesii ale tale, nu toate sunt Tesla, nu toate au management termic si nici baterii de 85-90kWh. Probabil ca nu poti mai mult, asta e sunt oameni care nu pot mai mult. Dupa tine toate masinile vandute sunt pentru oameni care traiesc in tarile nordice cu venituri mari si  sunt doar tesla. Asta e, nu are rost. Doar repeti aceleasi lucruri fara sens si ai impresia ca prostesti pe cineva.

Hai să lăsăm atacurile, îl respect pe colegul @Ro, printre puținii de pe acest forum, care sunt echilibrați și văd lucrurile bune și mai puțin bune.

chilly willy, on 06 februarie 2022 - 20:50, said:

Deci nu ma contrazici, asta e bine, inseamna ca nu bat campii chiar cu gratia pe care mi-o atribui.
Nu stiu la ce te masini si baterii te gandesti tu. Eu unul vorbesc de referinta in domeniul masinilor electrice, aceastea fiind in momentul asta TESLA ! Restul se compara cu referinta, majoritatea mai slabe, unele probabil mai bune.

Numarul 1:  masinile cu baterii fara management termic nu le iau in considerare in aceasta discutie. In conditiile in care longevitatea pack-ului de baterii este direct legata de managementul termic activ la tehnologia actuala, alea sunt glume, nu masini.
Numarul 2: bateriile si motoarele la masinile care se respecta au scalare corespunzatoare. Nu pui mai mult de 4C sarcina la un pack de baterii ca le distrugi prematur. Si acel nivel de incarcare il sustii temporar, la nivel de secunde, nu mai mult. De asta tot spun "masini folosite corespunzator, neabuziv". La Tesla model 3 LR motoarele combnate pot trage maxim 324 kW, dintr-o baterie de 82KWh ... deci pe la 4C maxim, in conditii ideale de reglaj termic, altfel putrea disponibila este limitata corespunzator, tocmai pentru a proteja bateria.

Majoritatea lumii are grija de masinile lor asadar majoritatea covarsitoare a masinilor cu management termic activ se vor incadra in scenariul pe care l-am scris mai sus.

Edited by ro_explorer, 06 February 2022 - 21:06.

e ca si cum ai spune ca Mercedes slk e luat drept etalon pentru masini termice. Chiar bati campii si o stii si tu pentru ca masinile de buget sunt 80-90% din parcul auto deci cele 10% care stau mai bine nu reprezinta norma. Deci acele "glume" cum le zici reprezinta viitorul masinilor electrice. Si nici macar Tesla nu sta mult mai bine doar ca au folosit cateva trucuri. Mai intai ca o baterie mare se va degrada mai mult calendaaristic decat la cicluri pentru ca la aceeasi distanta va face mai putine cicluri si va putea fi folosita la DOD mai mici astfel ca va rezista ceva mai mult ajutata si de racire. Chiar si asa e o imprastiere foarte mare a uzurii de la caz la caz dar media catre care se concentreaza valorile e clara.

Edited by chilly willy, 06 February 2022 - 21:51.