Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii
 Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 

Amperaj oscilant, tensiune constanta

- - - - -
  • Please log in to reply
18 replies to this topic

#1
Monicapopa

Monicapopa

    New Member

  • Grup: Candidate Members
  • Posts: 3
  • Înscris: 04.01.2022
Buna ziua,
Lucrez la depanarea unui sistem automatizat pentru mentinerea nivelului apei dintr-un tanc. Nivelul este dat de un senzor de presiune 4-20mA. Totul este programat utilizand PLC Siemens. Apa din tanc este extrasa utilizand o pompa. Informatia de la senzor este corecta avand un amperaj de 5,6 mA. Cand porneste pompa valoarea scade la 2,5 mA.
Ma puteti ajuta cu idei legate de care ar fi cauza?

Multumesc!

#2
qwertyasdfg

qwertyasdfg

    Junior Member

  • Grup: Junior Members
  • Posts: 152
  • Înscris: 17.12.2021
Cum sa scada "amperajul" la 2.5 mA daca senzorul ala e in gama 4-20 mA? Pune schema. La ce fel de intrare e legat?

#3
ggelu

ggelu

    Senior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 7,316
  • Înscris: 21.01.2009
Inteleg ca acolo ai o bucla de reglare comandata de PLC Siemens
1) Pompa trage din rezervorul respectiv  astfel incat sa mentina un nivel constant .  Nivelul este  controlat continuu sau pompa porneste la un anumit nivel si se opreste la scaderea / atingerea unui alt nivel ?
2) La ce nivel  ( in mA) se opreste pompa  ?  Sau ar trebui sa se opreasca .
3) Intrebarea e putin neclara . Semnalul scade treptat de 5,6 mA la 2.5 mA  sau brusc la pornirea pompei ?

Edited by ggelu, 04 January 2022 - 17:01.


#4
mellbo

mellbo

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 885
  • Înscris: 07.06.2010
oricum.. e miniatura pompa aia? la 2.5mA...

#5
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
@initiator: verifica în primul rand conexiunile de împământare la senzorul de nivel, modulul de AI, PLC.
Cum sunt alimentate transmiterul de nivel și modulul de AI? Sursa de 24Vdc este izolata sau cu minusul la masa? În funcție de model, la Siemens se recomanda în anumite situatii ca minusul buclei de curent sa fie conectat la minusul alimentarii modulului de AI.
Despre ce PLC este vorba? Poți posta schema de conectare a buclei de măsură nivel?


#6
Monicapopa

Monicapopa

    New Member

  • Grup: Candidate Members
  • Posts: 3
  • Înscris: 04.01.2022

 ggelu, on 04 ianuarie 2022 - 16:59, said:

Inteleg ca acolo ai o bucla de reglare comandata de PLC Siemens
1) Pompa trage din rezervorul respectiv  astfel incat sa mentina un nivel constant .  Nivelul este  controlat continuu sau pompa porneste la un anumit nivel si se opreste la scaderea / atingerea unui alt nivel ?
2) La ce nivel  ( in mA) se opreste pompa  ?  Sau ar trebui sa se opreasca .
3) Intrebarea e putin neclara . Semnalul scade treptat de 5,6 mA la 2.5 mA  sau brusc la pornirea pompei ?

Am un tanc cu apa. Tancul este alimentat de o valva de tip ON/OFF. Tancul alimenteaza un alt sistem prin pompa despre care am precizat. Aceasta pompa este activata la cererea respectivului sistem printr-un semnal digital. Nivelul din tanc este dat de senzorul de presiune 0-1bar care imi transmite un semnal analogic 4-20mA. Am setate in programul din PLC limita maxima si minima pt nivelul din tanc astfel incat sa nu am situatiile de supraplin sau de dryrun pt pompa, iar valva ON/OFF este activata de cele doua limite pt a mentine nivelul in acest interval ( max 7,5 mA - ~0.22bar). In momentul in care sistemul "cere" apa, pompa este pornita si semnalul analogic trimis de senzorul de presiune scade brusc (cand am masurat aveam 5,6mA cu pompa oprita, iar la pornirea ei a scazut brusc la 2,6mA). Am testat senzorul umpland si golind tancul prin valve de evacuare fara sa implic pompa si datele sunt corecte. Problemele apar la pornirea pompei si se mentine comportamentul pe toata durata cand pompa este activa. Semnalul scazand sub 4mA sistemul citeste 0 bar si tancul ajunge inevitabil la supraplin si am pierderi. Pompa este comandata printr-un convertizor de frecventa.

Multumesc!

#7
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
Din ce spui ma mai gândesc la o cauza "tehnologica" - este posibil ca senzorul de presiune sa fie montat prea aproape de sorbul pompei. Dacă poți, încearcă sa faci următorul test - pornește pompa cu refularea închisă - sper ca are o vana pe refulare. Dacă e pompa centrifuga, cum bănuiesc eu, poate funcționa fără probleme câteva minute bune asa.
Te.joci cu vana de pe refularea pompei și vezi dacă vezi ce se întâmplă cu masura de presiune la senzorul de nivel.
Dacă presiunea scade doar când este refularea deschisa trebuie mutat senzorul de presiune sau schimbat locul sorbului pompei.

#8
ggelu

ggelu

    Senior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 7,316
  • Înscris: 21.01.2009

 suri, on 06 ianuarie 2022 - 10:51, said:

este posibil ca senzorul de presiune sa fie montat prea aproape de sorbul pompei.
sau pompa a fost schimbata din motive de ....( mai multe , unul fiind ca cineva a vrut sa creasca productivitatea)   inlocuind-o cu una mai mare . Din pacate solutiile astea sunt sau inlocuirea senzorului analogic cu unul digital cu histerezis pe domeniul  dorit  Dar care din acelasi motiv sa faca ca masina de cusut.

Edited by ggelu, 06 January 2022 - 14:57.


#9
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
Nu cred ca inlocuirea senzorului de presiune cu altul tot de presiune montat in acelasi loc va avea vreun efect benefic. Probabil va trebui schimbat cu un magnetostrictiv sau cu un radar - care sa masoare nivelul efectiv al suprafetei apei.

Dar hai sa vedem feedback-ul initiatoarei, ca sa ne lamurim care este problema.

#10
Monicapopa

Monicapopa

    New Member

  • Grup: Candidate Members
  • Posts: 3
  • Înscris: 04.01.2022
Instalatia functioneaza de peste 5 ani cu configuratia actuala. Senzorul era 0-4 bar (4-20mA), la momentul respectiv alta persoana s-a ocupat de defectiune si a considerat ca senzorul s-a defectat. Senzorul a fost inlocuit cu altul de 0-1 bar (se afla si in momentul de fata pe instalatie) cu modificarile de rigoare la scalarea in programul cod din PLC.
Am golit si umplut tancul cu pompa oprita, prin valve de evacuare si comportamentul senzorului este ok. Pompa este comandata folosind un convertizor de frecventa. Am incercat si cu pompa legata pe direct. Am schimbat si convertizorul. Comportamentul se pastreaza.
Va multumesc!

#11
ggelu

ggelu

    Senior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 7,316
  • Înscris: 21.01.2009
Mie mi se pare ca se bat cuie cu microscopul la o asemenea aplicatie- adica  sa ai traductor de presiune in  loc de 2 sonde conductive sau un plutitor cu contact . Sper  ca traductorul de presiune sa aiba si alte functii.

#12
preslee

preslee

    Junior Member

  • Grup: Junior Members
  • Posts: 203
  • Înscris: 28.07.2021

 Monicapopa, on 06 ianuarie 2022 - 10:24, said:

In momentul in care sistemul "cere" apa, pompa este pornita si semnalul analogic trimis de senzorul de presiune scade brusc (cand am masurat aveam 5,6mA cu pompa oprita, iar la pornirea ei a scazut brusc la 2,6mA). Am testat senzorul umpland si golind tancul prin valve de evacuare fara sa implic pompa si datele sunt corecte. Problemele apar la pornirea pompei si se mentine comportamentul pe toata durata cand pompa este activa. Semnalul scazand sub 4mA sistemul citeste 0 bar si tancul ajunge inevitabil la supraplin si am pierderi. Pompa este comandata printr-un convertizor de frecventa.
Datele sunt incomplete dar, din ceea ce citesc aici par a fi probleme cu alimentarea.
Ce fel de pompă? Cine asigură alimentarea generală?
Pare că sursa de tensiune nu mai funcționează în parametri, și nu mai face față la consum când pornește convertizorul de frecvență/pompa.

#13
preslee

preslee

    Junior Member

  • Grup: Junior Members
  • Posts: 203
  • Înscris: 28.07.2021
LE
Oarecum în aceeași ordine de idei, ca ăsta e un lucru care mă deranjeaza teribil atunci când cineva cere ajutorul pe un forum: știi pe cineva care poate asigura procesul de depanare al unei instalații complexe prin telefon, fără să aibă documentația completă în față și, în funcție de ceea ce vede în documentație, să poată face/verifica setul de măsurători complet (în funcție de documentație), pentru a localiza corect defectul?
Unde e documentația absolut necesară în acest caz? Globul de cristal o poate înlocui?

#14
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
Monica, testul pe care l-am propus eu are rostul de a decela intre o cauza electrica/electronica si una tehnologica:
- daca senzorul indica gresit cand pompa e pornita chiar daca apa nu circula (refularea inchisa) - cauza electrica si sapam in directia asta (izolatie, impamantare, separare galvanica etc)
- daca senzorul indica gresit doar cand apa circula miscata de pompa - cauza tehnologica si incerci sa vezi ce poti face (mutat senzor, schimbat sorb pompa etc).

Testul cu apa care circula gravitational nu spune mai nimic (Am golit si umplut tancul cu pompa oprita, prin valve de evacuare si comportamentul senzorului este ok) - regimul dinamic (viteza de circulatie a apei nu este suficient de puternic astfel incat sa afecteze masuratoarea senzorului de presiune.
Eu am dubii ca este vorba despre senzor (Instalatia functioneaza de peste 5 ani cu configuratia actuala. Senzorul era 0-4 bar (4-20mA), la momentul respectiv alta persoana s-a ocupat de defectiune si a considerat ca senzorul s-a defectat) si cred ca s-a mai intamplat si altceva pe acolo, care este de fapt cauza reala a problemei. Cum spunea ggelu, poate s-a schimbat si pompa cu una mai mare.
Clientul are tendinta sa ...uite chestiile astea cand descrie situatia de fapt.

#15
preslee

preslee

    Junior Member

  • Grup: Junior Members
  • Posts: 203
  • Înscris: 28.07.2021

 suri, on 07 ianuarie 2022 - 22:32, said:


- daca senzorul indica gresit doar cand apa circula miscata de pompa - cauza tehnologica si incerci sa vezi ce poti face (mutat senzor, schimbat sorb pompa etc).

Testul cu apa care circula gravitational nu spune mai nimic (Am golit si umplut tancul cu pompa oprita, prin valve de evacuare si comportamentul senzorului este ok) - regimul dinamic (viteza de circulatie a apei nu este suficient de puternic astfel incat sa afecteze masuratoarea senzorului de presiune.

Ba tocmai că spune, mai ales că, de fapt nu este un test "cu apa care circulă gravitațional" ci s-a testat comportamentul senzorului la presiunea generată de o anumită cantitate de apă. Se pare că înțelegerea mecanicii fluidelor nu este chiar punctul tău forte. Aici discutăm despre un rezervor masiv cu apă. Regimul dinamic, recte viteza de circulație a apei ar putea crea o serie de curenți turbionari care ar produce în masa de lichid, la nivelul poziției senzorului, cel mult cel mult modificări subtile de presiune care nu ar putea fi sesizate de catre senzor. E nevoie să dezvolt ideea ca sa poată fi înteleasă corect?

#16
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
Daca vrei sa dezvolti n-ai decat, dar altundeva, ca sa nu poluam topicul asta Posted Image.

Eu cred ca vorbim despre lucuri diferite. Tu vorbesti de presiunea dinamica - cauzata de miscarea apei cu viteza si curentii turbionari aferenti care pot apare in acest caz, eu am vorbit despre regimul dinamic in sine al instalatiei - diferenta de presiune care cauzeaza miscarea apei in instalatie.
Sa clarific - miscarea apei intr-un circuit hidraulic se intampla din cauza unei diferente de presiune:

1. In cazul (cvasi-)static (Am golit si umplut tancul cu pompa oprita, prin valve de evacuare), apa se misca prin vana de evacuare (situata la baza rezervorului) din cauza diferentei de presiune intre suprafata apei si baza rezervorului, care este ro x g x h, unde ro=densitate apa. In acest caz senzorul de presiune va masura fix "greutatea" coloanei de apa - care variaza lent pe masura ce rezervorul se goleste (sau nu variaza deloc daca si alimentarea rezervorui este deschisa). In acest caz eu ma astept ca indicatia senzorului sa fie corecta, asa cum confirma si initiatoarea.

2. In cazul dinamic in care pompa functioneaza cu refularea deschisa, apa iese din rezervor din cauza diferentei de presiune intre suprafata apei si zona sorbului pompei - unde se manifesta (de)presiunea de aspiratie a pompei (presiune negativa - adica vaccum, ca altfel nu ar trage apa). In acest al doilea caz, daca senzorul de presiune este plasat prea aproape de sorbul pompei, eu ma astept ca masuratoarea acestuia sa fie alterata, si anume mai mica decat cea normala.

2a. In cazul in care pompa functioneaza cu refularea inchisa, la aspiratia pompei nu se mai manifesta nici o depresiune. In acest caz, daca indicatia senzorului este eronata, cauza este de natura electrica/electrostatica (impamantare, masa 24Vcc etc).

Testul propus de mine are ca scop determinarea cauzei problemei, intre 2 si 2a. In masura in care acest test se poate face si initiatoarea revine cu un feedback, putem avansa cu recomandarile.


@Mihaelapopa - poti spune ce tip de senzor de presiune este folosit acum? Eventual si cel dinainte (0-4bar)?

Edited by suri, 08 January 2022 - 10:28.


#17
preslee

preslee

    Junior Member

  • Grup: Junior Members
  • Posts: 203
  • Înscris: 28.07.2021

 suri, on 08 ianuarie 2022 - 10:24, said:

2. In cazul dinamic in care pompa functioneaza cu refularea deschisa, apa iese din rezervor din cauza diferentei de presiune intre suprafata apei si zona sorbului pompei - unde se manifesta (de)presiunea de aspiratie a pompei (presiune negativa - adica vaccum, ca altfel nu ar trage apa). In acest al doilea caz, daca senzorul de presiune este plasat prea aproape de sorbul pompei, eu ma astept ca masuratoarea acestuia sa fie alterata, si anume mai mica decat cea normala.
Te aștepți prost. Doar în urma cu câteva ore am observat ceva privitor la capacitatea ta de a putea înțelege mecanica fluidelor. Depresiunea se manifestă doar în interiorul pompei, în niciun caz în fața acesteia unde va fi exact aceeași presiune ca peste tot la același nivel în interiorul tancului, deci nu are ce să simtă diferit senzorul ăla de presiune.
Tocmai  acest nivel de presiune din fața pompei împinge apa către zona de presiune mai scăzută aflată în interiorul acesteia.
Du-te la școală dacă nu știi și nu ai capacitatea să înțelegi. Lasă scenariile SF "emanate" doar de starea de analfabetism științific.

 suri, on 08 ianuarie 2022 - 10:24, said:

Eu cred ca vorbim despre lucuri diferite. Tu vorbesti de presiunea dinamica - cauzata de miscarea apei cu viteza si curentii turbionari aferenti care pot apare in acest caz, eu am vorbit despre regimul dinamic in sine al instalatiei - diferenta de presiune care cauzeaza miscarea apei in instalatie.


Ești praf. N-ai niciun fel de înțelegere a sensului corect al termenilor pe care îi folosești în exprimare (din același motiv pe care l-am enunțat mai sus) și, nu numai atât, n-ai reușit să înțelegi nici măcar ce am spus în comentariul anterior.
Ți-am spus că mișcarea apei în rezervor ar putea cel mult naște niște curenți turbionari care ar crea la nivelul senzorului mici variații de presiune extrem de reduse, imperceptibile pentru acesta doar pentru că și aseară ai început să aberezi exact în același sens la care am făcut referire în prima parte a acestui comentariu, care n-are nicio legătură cu legile fizicii - cu care, evident, ești total paralel. Noroc că m-am lămurit astăzi când ai început să aberezi la modul pe care tocmai l-am citat.
Ia recitește de vreo 10-15 ori ceea ce am scris în #15. Atât ceea ce am citat din spusele tale , cât și ceea ce am răspuns. Poate reușești totuși să prinzi și sensul.

Edited by preslee, 08 January 2022 - 11:02.


#18
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
Dragule, chapeau! Posted Image  
Nu ma simt vrednic sa mai combat cu tine.


@Monicapopa: ramane cum am stabilit.
PS Scuze ca te-am botezat in postul anterior Posted Image

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate