Discrepanțe ireconciliabile între cărțile Noului testament

 dark, on 27 septembrie 2022 - 09:50, said:

Nici în Ioan nu apare.

Ioan nu e sinoptică. Nici nu avem pretenția să semene cu sinopticii. Dar, primul sinoptic, Marcu, conține ideea lui Isus: ”fără niciun semn”, iar următorii sinoptici, au adăugat: ”niciun semn, doar semnul lui Iona”, atât Matei cât și Luca.

Edited by dark, 27 September 2022 - 15:41.

 dark, on 27 septembrie 2022 - 14:55, said:

În primul caz „au fost de acord cu el”, în al doilea „mi s-a părut, am presupus, m-am gândit”

 dark, on 27 septembrie 2022 - 15:39, said:

Mai rămâne posibilitatea ca Matei și Luca să folosească și alte surse.

Schimbăm traducerea! Punem BTF2015, după dorința clientului...


Fapte 5:38 Și acum vă spun: Depărtați-vă de acești oameni și lăsați-i în pace, pentru că dacă acest sfat sau această lucrare este de la oameni, va fi nimicită.
Dar dacă este din Dumnezeu, nu sunteți în stare să o doborâți; ca nu cumva, să vă aflați luptând chiar împotriva lui Dumnezeu.
Și au fost de acord cu el;



Fapte 26:9 Într-adevăr, eu m-am gândit în mine însumi, că ar trebui să fac multe lucruri potrivnice față de numele lui Isus din Nazaret.

--------------------

Așa, ce-l împiedica pe Pavel să asculte și el de Rabinul său?  Un Rabin de talia lui Gamaliel nu poate fi evitat, ce spune Rabinul este lege, cel puțin pentru elevii săi, actuali sau foști. Nu asculți de Rabin, ieși din cuvântul Rabinului, ești terminat! Toți te vor considera un rebel!

Gamaliel nu era sigur daca este de la Dumnezeu lucrarea sau nu. Lua in calcul ambele variante, dar prefera sa fie precaut. Nu stim cat timp a trecut de la vorbele lui Gamaliel, din cap. 5, pana la uciderea lui Saul, din cap.7. Fiindca este posibil ca Gamaliel sa fi luat o pozitie contrara crestinilor pana la urma. Sau, intre timp, Gamaliel sa fi murit si influenta lui sa se fi pierdut.

Edited by -Daniel, 27 September 2022 - 16:30.

 logic1, on 27 septembrie 2022 - 15:50, said:

Acele surse... dacă există, contrazic Marcu. Adu-ți aminte ce ne învăța Bart Ehrman, fiecare autor de evanghelie, trebuie lăsat să spună ce are de zis, în cartea ca, în evanghelia sa, fără a ne apuca noi să completăm cu informații din alte evanghelii.
De ce? Marcu, Matei, Luca, Ioan, nu au scris în „coproducție”, Marcu nu avea habar de Matei sau Luca, Ioan nu știa de sinoptici...

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/64FI0xn1SzE?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 -Daniel, on 27 septembrie 2022 - 16:28, said:

Nu, deci lucrurile nu merg așa! Gamaliel a trasat o directivă clară: lăsați pe oamenii aceștia în pace, nu cumva să fiți găsiți că luptați contra lui Dumnezeu însuși. Saul trebuia să asculte de Rabinul său, la picioarele căruia își făcuse educația.
Evident, Saul nici nu a persecutat în felul descris de Faptele Apostolilor, deoarece el însuși spune că era ”necunoscut la față” bisericilor din Iudeea. Nici Gamaliel nu a zis nimic, sau poate chiar contrariul, însă de multe ori, autorii Noului testament se gândesc că ar fi o dovadă perfectă o laudă din partea ”dușmanului”, de aceea Gamaliel zice ce zice, fetița din Filipi are un demon care laudă pe apostoli, demonul care vorbește cu cei 7 fii ai preotului Sceva, exorciști ratați, lasă să se înțeleagă că Isus și Pavel sunt mână -în mână, pentru că el, demonul, îi cunoaște pe amândoi, însă cine sunt cei 7 fii ai preotului Sceva, exorciști? etc.

Edited by dark, 27 September 2022 - 16:35.

Până mâine dimineață, când vom prezenta Premiera, la solicitarea unui drag coleg de forum, aș dori să facem o mică revenire cu o precizare: lucrarea de botezare desfășurată de Ioan Botezătorul și ucenicii săi, a avut loc inițial în Iudeea dincolo de Iordan, în Betabara, și abia după ce Isus și-a început propria lucrare de botezare, Isus a rămas în Iudeea, iar Ioan Botezătorul s-a mutat în Samaria, în Enon - Salim, unde erau ape multe.


Ioan 1:28 Aceste lucruri s-au petrecut in Betabara, dincolo de Iordan, unde boteza Ioan.


Ioan 10:40. Isus S-a dus iarasi dincolo de Iordan, in locul unde botezase Ioan la inceput. Si a ramas acolo.

--------------------------------

Concluzia? Samaritenii din Sihar nu aveau cum să fie evanghelizați de Ioan Botezătorul, fiindcă acesta, iudeu, boteza iudei, în Iudeea. El s-a mutat în Enon, când Isus deja boteza și făcea adepți. Va spune colegul Logic: da, Ioan Botezătorul s-a mutat în Enon și a avut ceva contacte cu samaritenii din Sihar. Isus când a ajuns în Sihar cu ucenicii Săi? Foarte recent după presupusa activitate a lui Ioan acolo, în Sihar. Prin urmare, este de neînțeles de ce samaritenii și femeia de la fântână, nu-l amintesc pe misionarul de dinainte de Isus, respectiv pe Ioan B.
Prin urmare rămâne o mare enigmă cine erau aceia la care s-a referit Isus, când a zis apostolilor:

Eu v-am trimis sa secerati acolo unde nu voi v-ati ostenit; altii s-au ostenit, si voi ati intrat in osteneala lor." (Ioan.4:38)

Betabara era la Iordan, pe drumul care urcă spre Samaria și pe care se găsește Peștera lui Ioan. Ca și Ilie odinioară, Ioan nu a slujit în Iudeea, ci în regatul de nord și în pustie (în Perea, dincolo de Iordan). Vezi Jud. 7:24.

Betabara era în Iudeea, lângă Ierihon și Qumran:

[ https://3.bp.blogspot.com/-wM6LdPDWUBw/VEB514VXaVI/AAAAAAAAF9g/LYLj6JJ946A/s1600/Mapa%2Bda%2BJudeia%2Bnos%2Btempos%2Bde%2BJesus%2B-%2BBetabara%2B2.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 logic1, on 30 septembrie 2022 - 15:58, said:

De ce să fi procedat Ioan B. astfel? Era iudeu. Și ți-am spus, regatul de nord, de pe vremea lui Ilie, nu este regatul de nord / Samaria, din timpul lui Isus, multe schimbări au survenit între timp, samaritenii erau niște mixturi de populații, priviți cu dispreț de către iudei. Am mai discutat asta!
Adică Ioan B a predicat samaritenilor, venise ca să-L vestească pe Mesia și... Mesia însuși dă dispoziții a nu se predica samaritenilor Evanghelia? Oaaau?!!

Fapte 10:37. Stiti vorba facuta prin toata Iudeea, incepand din Galileea, in urma botezului propovaduit de Ioan;

Matei 3:4. Ioan purta o haina de par de camila, si la mijloc era incins cu un brau de curea. El se hranea cu lacuste si miere salbatica.
5. Locuitorii din Ierusalim, din toata Iudeea si din toate imprejurimile Iordanului au inceput sa iasa la el;
6. si, marturisindu-si pacatele, erau botezati de el in raul Iordan.

Nu ai dovezi!

Betabara era în vadul Iordanului, exact pe drumul care coboară din Samaria. „Iar Ghedeon a trimis soli în tot muntele lui Efraim să spună: «Ieşiţi înaintea Madianiţilor şi prindeţi vadul înaintea lor până la Betbara şi Iordan». Şi s-au adunat toţi Efraimiţii şi au prins vadul până la Betbara şi Iordan.” Jud. 7:24, VBOR
Ioan și Isus au fost tradițional „iudaizați” în ce privește geografia, dar în prezent tendința erudiților este inversă.

Le-a spus să nu intre în cetățile samaritenilor pentru că era teritoriu semănat de Ioan. Isus urma să intre mai târziu, pentru seceriș.

„Toată Iudeea, începând din Galileea” indică Iudeea mare, de la timpul când scrie Luca (Galileea și Perea au fost încorporate în 44 en.)

 logic1, on 30 septembrie 2022 - 17:05, said:

Dovada cea mai bună este aceasta:

NTR:
Matei 10:5 Pe aceștia doisprezece i‑a trimis Isus, după ce le‑a poruncit, zicând: „Să nu mergeți pe calea neamurilor și să nu intrați în vreo cetate de‑a samaritenilor, 6 ci mergeți, mai degrabă, la oile pierdute ale Casei lui Israel. 7 Iar, în timp ce mergeți, predicați și spuneți că Împărăția Cerurilor este aproape

De ce să nu intre , din moment ce Ioan Botezătorul fusese în aceste cetăți, propovăduise, da, în partea de nord a Palestinei... inclusiv în faimosul Sihar... (patria lui Isus, mai nou...)

 logic1, on 30 septembrie 2022 - 17:05, said:

Să nu mergeți pe calea neamurilor și să nu intrați în vreo cetate de‑a samaritenilor

aici samaritenii sunt incluși în aceeași categorie cu neamurile păgâne!

de ce?

iudeii nu au legături cu samaritenii - Ioan 4:9

Dealtfel, dragă Logic, scrie clar:

Matei 3
1. In vremea aceea a venit Ioan Botezatorul si propovaduia in pustiul Iudeii.

 logic1, on 30 septembrie 2022 - 17:05, said:

Pe samaritenii din Sihar, Isus îi secera și în Galileea, Iudeea, ce făcea? doar semăna semințele? Păi înseamnă că samaritenii erau fruntași și depășiseră cu mult pe cei din ”Casa lui Israel”, care trebuiau evanghelizați, căci tu zici că samaritenii deja erau în stadiul în care puteau fi ”secerați”...

Cât de evanghelizată era femeia aia de la fântână, care trăia cu un bărbat, nefiind cununată cu el...... dar acestea le-am mai discutat. Mâine vin cu ceva proaspăt, am fost solicitat în mod scris de către colegul Jake!

 dark, on 30 septembrie 2022 - 17:29, said:

If Jesus embraces the gentiles, why then does he specifically command his disciples “go not unto the gentiles” in Matthew ten and why does he snub the gentile woman in Matthew fifteen, telling his disciples once again, I have come only for “the lost sheep of Israel.”

This clearly shows Jesus separating Jews from all other races and people in the region. However, he oddly excludes Samaritans as well. Samaritans were a Jewish sect hated by Temple priest for establishing their own religious beliefs and their refusal to pay sacrificial tribute to the Temple. Therefore, this indicates when Jesus refers to “the lost sheep of Israel” he refers specifically to those Jews following the Temple and its sacrificial law.

What’s more, why does Saul/Paul go directly against Jesus’ command to his disciples to go not unto the gentiles, by going directly to the gentiles to preach his message while avoiding addressing Jewish Samaritans?

Why is it that out of all of Saul/Paul’s letters addressing the gentiles, there is not a single reference to his addressing Jewish Samaritans? Could it be that, unlike gentiles, the Samaritans didn’t need Jesus? (Helena Draeger)

Quote

Pot merge pe calea samaritenilor, dar să nu evanghelizeze, pentru că nu este necesar și nu trebuia pierdut timpul  (Matei 10:23).

Quote

Adică în Perea, nu in Iudeea istorică.

 logic1, on 30 septembrie 2022 - 19:36, said:

Dar veneau iudeii la el, ca să fie botezați, farisei, saduchei...adică cei din ”casa lui Israel”, spre care și Isus și-a îndreptat ucenicii, nu samariteni, nu neamuri (păgâni).

NTR:
Matei 16:13 Isus a venit în părțile Cezareei lui Filip și i‑a întrebat pe ucenicii Săi, zicând:
– Cine zic oamenii că este Fiul Omului?
14 Ei au zis:
– Unii zic că este Ioan Botezătorul, alții zic că este Ilie, iar alții spun despre El că este Ieremia sau unul dintre profeți.
15 El le‑a zis:
– Dar voi, cine ziceți că sunt Eu?
16 Simon Petru, răspunzând, a zis:
– Tu ești Cristosul, Fiul Dumnezeului cel Viu!
17 Isus, răspunzând, i‑a zis:
– Fericit ești tu, Simone, fiul lui Iona, pentru că nu carnea și sângele ți‑au descoperit lucrul acesta, ci Tatăl Meu Care este în ceruri. 18 Iar Eu îți spun că tu ești Petru și pe această stâncă Îmi voi zidi Biserica, iar porțile Locuinței Morților n‑o vor birui. 19 Îți voi da cheile Împărăției Cerurilor și orice vei lega pe pământ va fi legat în ceruri, iar orice vei dezlega pe pământ va fi dezlegat în ceruri.
20 Atunci le‑a poruncit ucenicilor să nu spună nimănui că El este Cristosul.


Am înțeles cu toții, da?
Nu discutăm aici faptul că ucenicii oricum știau că Isus este Mesia de la Ioan Botezătorul, care asta spunea poporului, că a venit Mesia/ Cristos/ Unsul, și că Andrei îi spune lui Petru cine este Isus, înainte ca Petru să dea ochii cu Isus, apoi, chiar demonii dezvăluie această informație, că Isus este Sfântul lui Dumnezeu, Cristosul...
Deci nu comentăm aceste discrepanțe, despre care am vorbit la timpul lor...
Strict pe această pericopă, ce observăm? Că Isus pune o întrebare apostolilor și doar Petru știe răspunsul corect: Isus este Cristosul. Ceilalți apostoli dau alte variante, toate greșite. Prin urmare, Isus consideră că Petru trebuie să primească ceva, un premiu, fiind...”piatra” pe care Biserica se va construi....deci să recitim versetul 19, constând în ”premiul” primit de Petru de la Isus:

19 Îți voi da cheile Împărăției Cerurilor și orice vei lega pe pământ va fi legat în ceruri, iar orice vei dezlega pe pământ va fi dezlegat în ceruri.


Adică Petru primea cheile, doar el, da?  Și ce putea face cu acele chei ale Împărăției? să deschidă și să închidă... ceva de natură spirituală, da? Ce faci cu o cheie? Închizi și deschizi. Mai poate altcineva intra? Nu, dacă nu are cheia! Doar tu ai cheia.  Tu poți închide, deschide. Așa și Petru, în domeniul spiritual, el, Petru, primise cheile și orice va lega pe Pământ, se va lega și în Cer, orice va dezlega pe Pământ, se va dezlega și în Cer. În asta consta premiul lui.  El știuse răspunsul corect, primit prin descoperire de la Dumnezeu Tatăl. Doar Petru a primit acest har, de a afla identitatea lui Isus.
Toate acestea conform pericopei din Matei 16, da?  Strict pe Matei, pe acest capitol, da?
Observația ar fi că nu toți apostolii au primit acele chei. De ce? Doar Petru a știut răspunsul la întrebarea capitală, ”cine sunt Eu”... Isus spune clar: ”îți voi da cheile...” și nu ”vă voi da cheile...”

– Fericit ești tu, Simone, fiul lui Iona
NU:
– Fericiți sunteți voi, apostolii Mei...

Cred că lucrurile sunt înțelese până aici.
Așa, ce facem acum? Dăm câteva pagini înainte, și ce observăm? Dar am ținut minte Matei 16, da? Că dacă nu ținem minte ce am citit înainte, degeaba mai citim peste câteva pagini, fiindcă nu putem sesiza discrepanța, dacă nu suntem atenți!

Frate, soră, textul invocat este .... peste doar 2 capitole! Câtă ținere de mine ne-ar trebui? ... A fost Matei șasesprezece, ...acum... Matei optusprezece...

NTR:
Matei 18:15 Dacă fratele tău păcătuiește împotriva ta, du‑te și mustră‑l doar între tine și el. Dacă te ascultă, l‑ai câștigat pe fratele tău. 16 Dar dacă nu te ascultă, mai ia cu tine una sau două persoane, pentru ca „orice vorbă să fie întemeiată pe cuvântul a doi sau trei martori“. 17 Dacă nici de ei nu va ține seamă, spune acest lucru bisericii. Dar dacă nici de biserică nu va ține seamă, atunci să fie pentru tine ca un păgân și ca un vameș.
18 Adevărat vă spun că orice veți lega pe pământ va fi legat în cer și orice veți dezlega pe pământ va fi dezlegat în cer.
19 Din nou, adevărat vă spun că, dacă doi dintre voi se înțeleg pe pământ în privința oricărui lucru pe care doresc să‑l ceară, le va fi dat de Tatăl Meu Care este în ceruri. 20 Căci unde sunt adunați doi sau trei în Numele Meu, acolo, în mijlocul lor, sunt și Eu!

18:18 orice veți lega pe pământ va fi legat în cer și orice veți dezlega pe pământ va fi dezlegat în cer.

Păi ... astea-s cheile lui Petru, oameni buni! Adică Petru a luat examenul cu suma cum laude, degeaba! Degeaba, da..., degeaba,  Petru a știut doar el răspunsul corect, că ... acum toți apostolii, și-au putut face copie după cheile lui, cu acceptul și din voia lui Isus! Acum... mai închide ușa, că mai au și alții cheie! nu mai poți, nu mai închizi nimic, că vin alții și-ți beau din damingeană, degeaba mai închizi beciul, bah...! ”Minunea” a ținut doar 2 capitole!

 dark, on 01 octombrie 2022 - 07:29, said:

Cum a spus despre farisei ? "Voi aveti cheile imparatiei cerurilor, nici voi nu intrati, nici pe altii nu lasati sa intre ".
Acum te invit sa interpretezi din aceasta prisma nedumerirea ta.
Cheile imparatiei cerurilor e un mod de viata fata de oameni, deci sa insufli si pe altii cum traieste cineva care se increde in promisiunea divina astfel ca si ceilalti sa capete increderea ta.

Uite, si eu am cheile imparatiei cerurilor, te invit sa intri si tu in imparatia cerurilor dar nu vrei. Vorba lui isus "nici voi nu intrati, nici pe altii nu lasati sa intre" .

 dark, on 01 octombrie 2022 - 06:42, said:

Veneau și iudei, dar nu mergea el la ei.

Într-adevăr, Isus și-a îndreptat ucenicii spre oile pierdute ale casei lui Israel (pentru că samaritenii erau în staul).

 logic1, on 01 octombrie 2022 - 08:18, said:

Erau samaritenii deja în staul, înaintea iudeilor? Femeia de la fântână trăia în curvie și tu zici că era evanghelizată deja și numai bună de ”secerat”.   
Acum... o înțeleg pe colega Grateful, care uneori se mai exasperează așa când citește comentariile tale , și eu am un temperament coleric, dragă Logic, pur și simplu, nu este așa cum zici!   Tu ai ”aranjat” textele, punând cuvinte în gura lui Isus, adăugând idei personale, ca să-ți validezi, singur, teoria!

 Paco_ste1, on 01 octombrie 2022 - 07:46, said:

Nu ai fost atent, Pacu...

Luca 11:52. Vai de voi, invatatori ai Legii! Pentru ca voi ati pus mana pe cheia cunostintei: nici voi n-ati intrat, iar pe cei ce voiau sa intre i-ati impiedicat sa intre."

NTR:
52Vai de voi, învățători ai Legii! Căci ați luat cu voi cheia cunoașterii. Nici voi n‑ați intrat și i‑ați împiedicat astfel și pe cei ce intrau!

Adică fariseii acaparaseră, își făcuseră monopol pe interpretarea Legii, explicând-o după bunul lor plac. Erau într-o poziție în care trebuiau să explice poporului învățăturile, dar nu o făceau cum trebuie.
Fără legătură cu discrepanța!

Edited by dark, 01 October 2022 - 09:01.

 dark, on 01 octombrie 2022 - 08:57, said:

Nu samaritenii l-au dat la moarte pe Isus.

Prin samariteni nu se înțelege ucenicii lui Isus, ci israeliții din nord. Este o vorbire inclusivă, așa cum Pavel spune că prin alunecarea evreilor au fost mântuite Neamurile. Dar tu știi că n-au alunecat toți evreii și n-au fost mântuiți toți oamenii dintre Neamuri.