Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Sifon pe circuitul frigorific.

Cel mai adormit Hard Disk.

Salariu minim european in Romania

verificare specificatii lapgop Asus
 Problema cu o camera Panasonic MD...

Probleme cu reddit

Problema sunet boxa noua

Despre proiectarea drumurilor urb...
 Final Cut Camera

Z6III vs Z8

Foloseste careva CFD-uri si sa ai...

Un calculator ieftin ?!
 macbook pro 16 VS AMD Laptop

Sistem ON-GRID fara curent din re...

rectin Romania - site uri fake

Recomandare telefon
 

Ce parere aveti despre economia de piata ?

* - - - - 6 votes
  • Please log in to reply
85 replies to this topic

#55
vrajitoruldinoz

vrajitoruldinoz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,375
  • Înscris: 21.06.2016
Cum adică ai grija sa interzicea specula? Ce, specula nu era interzisă și in comunism și in Germania nazista si totuși ea a înflorit deși pedepsele si controlul statului erau crunte?
Si iarasi, de ce sa fii primul la coada (adică sa fii vinzator sau ruda cu vinzatorul, sa ai pile sau cunoștințe la distribuție etc) e un merit? Așa imperfecta cum este, prețul este cea mai buna măsura pe care o avem acum a nevoii si dorinței de a avea un produs, dar chiar și a meritului personal.

Stii de ce s-au putut produce măști suficiente? Exact pentru ca prețul lor era 8 lei nu 10 bani! Cind prețul măștilor a crescut a devenit o afarece buna sa faci măști si s-au construit urgent fabrici. Pentru 50 de bani nu se făcea nici o fabrica ca nu merita. De aia economia de piata e foarte buna, pentru ca tinde spre eficientă și scăderea prețurilor, iar o creșterie accidentala de preț este imediat compensatata de producție mai mare. Exact așa se întîmpla și cu plăcile video doar ca e un ciclu mai lung, fiind un produs mult mai complex ca o masca.

View PostMinettoMatoi, on 30 octombrie 2021 - 22:22, said:


De ce este un sistem inuman ? Ca in cazul in care specula nu mai exista si nu exista aceasta posibilitate, primii 10 oameni care chiar au nevoie de placa aia, aia vor lua, si aia


Pentru ca este hoție și inuman sa intri in proprietatea privată. E pur și simplu definiția hoției, însușirea sau limitarea folosirii proprietații private.
Cu ce drept ar i statul sa spună unuia care a investit bani și munca in ceva cu cit sa îl vinda? Dacă eu vin si îți iau jucăria din casa, spui ca e hoție, dar e exact la fel de hoție să-ți spun sa mi-o vinzi mie sau altuia pe 10 lei.


Quote

Ca daca nu se interzice specula, ai dreptate, faptul ca ti pretul cum era inainte desi cererea e mai mare ca oferta, nu rezolva nimic.

Si cum s-ar putea interzice specula? Cum ar putea verifica statul ca eu cumpăr ceva pentru mine sau sa vind mai departe, mai ales dacă toată tranzacția e pe sub mina? Cum ar putea statul demonstra ca un preț exagerat nu e bazat pe niște motivații foarte reale? De exemplu faptul ca azi pot vinde măști la 8 lei nu dar mîine nu o sa pot vinde la 8 lei să-mi scot banii de fabrica, deci trebuie sa fac banii repede.
Si ce aparat gigantic ar trebui ca  toate verificările astea? Cum era in România, milioane de informatori.

Sper ca înțelegi acum ca tu militezi pentru un sistem care e o pușcărie jn aer liber, in care statul are mult prea mult control asupra indivizilor, adică o dictatura, adică un sistem imoral și criminal și nefuncțional.

#56
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,083
  • Înscris: 04.09.2018
Ete era interzisa specula, era interzisa pe hartie, real nu era, ca daca era, majoritatea cazurilor de specula se eradicau, nu uita pe vremea lui ceausescu tiganii cum dadeau pe strazi la suprapet orice, si nu-i lua nimeni, asta am trait eu. Erau lasati in pace, poate mai dadea spaga si la politie, nu stiu exact.
De exemplu o ciocolata cu coniac care era 10 lei (la un salariu de 2500 lei mediu net), tiganul ti-o dadea cu 25, e doar un exemplu.

Si facea ce zici tu adica chestia incorecta, luau gramada de ciocolate cu 10 lei de unde era, si le dadea cu 25 apoi. Aveau filierele lor unde aflau cand vine marfa si asa mai departe, adica pe hotie punea mana pe ciocolate cum ar veni.
Ai dreptate, asta nu e un merit sa fi primu pe hotie la coada, dar asta am zis, ca asta trebuie sa se faca cumva sa NU se intample, si se poate face, nu e nevoie sa urci pretul ca sa eviti asta !

Cum se interzice specula ? Simplu, de exemplu vad pe OLX ca vinzi un telefon cu 10000 lei in loc de 3500 cat e pretul normal, pai te-am spart, iti confisc si telefonul si te bag si la puscarie. Ca trebe sa apari sa-l vinzi, nu poti sa te ascunzi, e f clar ca nu l-ai luat ptr tine. Nu aflu la inceput ca nu l-ai luat ptr tine, dar aflu cand apari cu el la vanzare.
Si dupa ce 50-100 insi patesc asa si se afla, iti zic eu ca daca nu o iei ptr tine nu o vei mai lua deloc, ca o sa-ti fie frica sa o vinzi la suprapret ! Asa ca oricine o sa ia, o sa ia ptr el, primii care ajung la magazin, aia vor lua pe cinstite acel produs, ca e o pila a vanzatorului poate fi, dar asta asa mai accidental, ca daca aflu ca ai facilitat sa vina ala primu, iara ai pus-o.
Sigur ca nu o sa se eradicheze 100 %, ca asta nu se poate, o sa se mai faca asa pe ascuns, dar foarte rar.

Astia nici la droguri nu au asa mare interes sa eradicheze, ca altfel iti zic eu ca nici asta nu mai se facea. Sau se facea dar mult mai rar. Ce interes au sa eradicheze cand sunt afaceri de miliarde ?! Cu prohibitia cum a fost ? A fost facuta ptr ca sa se imbogateasca unii, sa dea la suprapret, altfel nu mai pupai tu alcool pe undeva daca era pe bune interzis. Si tot asa. Nu e cum pare situtia sa sti.

Vezi ca tot gandire liberala ai, pana la urma nu ma deranjeaza ca asta esti tu si imi esti simpatic mai ales ca te pricepi si la matematica, insa ma mira sincer cum de gandesti asa. Nu faci neaparat o masca ca e rentabila, o faci ptr oameni sa aiba, statul putea face asta, in cazurile de necesitate nu mai pui afacerile pe primul plan ci pui necesitatea populatiei.
Teoretic tu ai dreptate cu reglarea preturilor in economia de piata, asa ar trebui sa fie, dar practic nu prea s-a vazut, de exemplu nu ai sa vezi tu ca se mai ieftinesc placile video si sti de ce ? Pai ce rost are ? Ca oricum se vand si asa, au descoperit baietii ca se vand si asa, si chiar daca urca productia, de ce sa nu lase preturile la fel ?
Aici e problema.
Daca minerii dau si 10000 lei pe un RTX 3080 fata de 3600 cat era normal, si vor cumpara mereu, de ce sa scada preturile ?! Si asa dai in omu de rand, in gamerul care nu scoate bani cu placa aia si nu isi permite sa dea 10000, repet, asta cu placa e un exemplu doar ca principiu.

De aia statul trebuie sa produca si el ceva totusi macar chestii de baza, ca sa nu fie afectata populatia de jocurile privatilor care au in cap doar rentabilitate si profit ! Mancare, spirt, medicamente, masti, produse medicale, astea ar trebui sa fie produse si de stat fara neaparat scop de profit, ca de aia platim taxe si impozite, sa se ocupe statul si de noi cumva, noi ne facem datoria sa muncim si sa producem, in rest statul trebuie sa reprezinte interesele omului de rand unde omul nu poate face ceva.
Si atunci da, chiar ar fi economie de piata, o concurenta corecta, ca daca statul ar tine cu omul care-l plateste pe acel stat sa-i reprezinte interesele, concurenta facuta privatilor nu va permite sa faca aia 7 lei masca, ca ti-o bag eu pe piata cu 0,5 lei si te-am spart. O sa te oblig sa lasi pretul decent.
Poate pune si statul o marja de profit, nu zic nu, dar una decenta, bani care se duc la bugetul de stat si iar e bine.

Sau medicamente, cum e posibil ma ca acum n ani sa moara oameni de cancer ca disparuse nu stiu ce medicament de pe piata doar ca nu era rentabil ?! Pai e posibil asa ceva ? Fa tu ca stat, fa medicamente ptr populatie la preturi bune, nu lasa privatii sa omoare oameni ca nu le renteaza lor treaba.

E hotie sa intri pe proprietate privata, ai dreptate, insa nici sa te las sa-ti bati joc de oameni nu pot, da, liberalismul apara asta, si sub pavaza asta "fac ce vreau, e proprietatea mea", au unda verde sa-si puna ce profituri vor ei si sa sufere omul de rand.

Statul are rol de echilibru, trebuie sa intervina foarte atent si foarte bine gandit, sa nu fie puscarie cum zici tu, sa nu fie contra omului, ci contra nesimtitilor, smecherilor, bisnitarilor si a altora de genul care fac rau omului de rand.

Privatii isi apara buzunarele, statul apara omul de rand, si trebuie cumva sa fie un echilibru intre astea doua, ca asa trebuie, sa nu exagereze nici una din parti.
Sa zicem ca tu ai adaos ptr profit de 40 % (e doar un exemplu) la un produs, il vinzi, iti acoperi chetuielile si iei si un profit bun de tot, ca doar de aia ai pus 40 % ala, ca ti-a convenit asa. Lumea e multumita, tu esti multumit, ti se scoala tie sa pui adaos de 250 % asa ca esti lacom ptr ca stii tu ca merge si asa.
In acest moment vin eu stat si zic "tati, pai ce facem ? Daca faci tu ce vrei, sufera omul de rand al meu, nu iti permit si asta este, nu e valabila regula ca faci ce vrei, daca prin asta dai in om".
Cam asa ceva. Dar liberalismul normal ca, considera interventia ca fiind hotie, ca asta e doctrina na, cand nu-i lasi pe ei sa faca burta cat mai mare, se numeste hotie.

Edited by MinettoMatoi, 31 October 2021 - 16:04.


#57
arathemis

arathemis

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 242
  • Înscris: 27.02.2007
"De aia statul trebuie sa produca si el ceva totusi macar chestii de baza, ca sa nu fie afectata populatia de jocurile privatilor care au in cap doar rentabilitate si profit ! Mancare, spirt, medicamente, masti, produse medicale, astea ar trebui sa fie produse si de stat fara neaparat scop de profit, ca de aia platim taxe si impozite, sa se ocupe statul si de noi cumva, noi ne facem datoria sa muncim si sa producem, in rest statul trebuie sa reprezinte interesele omului de rand unde omul nu poate face ceva."

Taxe si impozite platesti ca sa ai infrastructura de stat, infrastructura rutiera/feroviara, sistem de sanatate, sistem de legislatie si politie, pompieri, sistem de invatamant pentru toti copiii tarii, si mai presus de toate poate (desi putini iau seama la asta) pentru armata si diplomatie ca sa nu te cotropeasca rusii/chinezii/extraterestri. Pentru asta platesti impozite, nu ca sa faca fabrica de paine de stat.

Si daca ar face statul niste fabricute acolo cum zici tu (de paine, de lactate, masti), pe ce te bazezi ca alea o sa fie eficiente si nu numai niste gauri negre care sug bani peste bani? Vezi TAROM sau CFR cat de profitabile is manage-uite de stat. Si nu ma astept sa fie profitabile, sa fie pe 0 si tot e bine. Dar ele is pe minus constant de 30 de ani incoace. Asta vrei tu sa zici ca ar fi mai bine? Practic inca o subventionare.
Nu ajunge ca se subventioneaza spre exemplu caldura in Bucuresti (desi restul tarii nu are asa ceva). Practic restul tarii plateste impozit ca niste babe cu pensia de 1500 lei sa poata sta in centrul bucurestiului in apartament de 100k euro. Like WTF. Nu iti permiti sa traiesti in Bucuresti, vinde mamaie apartamentu si iti iei 2 apartamente in Gaesti sau orice alt oras la 40-50 km distanta (sau mai mult), si traiesti ca boierul tot restul vietii.

Edited by arathemis, 01 November 2021 - 13:01.


#58
vrajitoruldinoz

vrajitoruldinoz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,375
  • Înscris: 21.06.2016

Quote

Ai dreptate, asta nu e un merit sa fi primu pe hotie la coada, dar asta am zis, ca asta trebuie sa se faca cumva sa NU se intample,

Da mai, astea sint toate indicatiile tale pretioase, SA SE FACA. SA SE!
Eu ti-am dat exemplul comunismului si nazismului, dar in general ORICE loc cu interdictii are o piata neagra. Gasesti alcool la msulmani, arme in toata lumea, droguri etc. Ideea a fost sa iti explic ca exista un mecanism in spate care nu a permis "sa se". Tu insa deduci de aici ca nu s-a vrut, desi cam ciudat cum nu se vrea nicaieri.
Ideile tale in mare se invirt intre conspirationsime de doi lei (nu s-a vrut, a fost inetntioant etc) si "sa se".

Quote

Daca minerii dau si 10000 lei pe un RTX 3080 fata de 3600 cat era normal, si vor cumpara mereu, de ce sa scada preturile ?!

Pentru ca e un bun de serie mare, care la un moment dat va fi fabricat in suficiente exemplare ca pretul sa scada, va apare competitie, apar generatii mai noi etc. Doar ca dureaza, ca sa construiesti asa ceva ia ani.

Quote

De aia statul trebuie sa produca si el ceva totusi macar chestii de baza,

Cum sta productia statului stim cu totii, nici in germania statul nu face piine. Dar tot nu vad cum te salveaza asta de creterea pretului la placi video.

Quote

E hotie sa intri pe proprietate privata, ai dreptate, insa nici sa te las sa-ti bati joc de oameni nu pot,

Cum adica iti bati joc de oameni, nu inteleg?
Eu fac o placa video. Am investit o multime, am muncit ani si am facut chestia asta care face jocurile sa arate mai bine. Daca nu ti-o dau tie imi bat joc de tine? sau daca ti-o dau dar numai cu ce pret cred eu ca merita? sau daca brusc se face coada ca se vind ca piinea calda, nu e absolut normal sa ridic pretul ca oricum n-am placi pentru toti si din banii aia fac o noua fabrica sa fac mai multe? da, unii nu o sa-si permita, asa, si? Nici Rolls Royce nu isi permit toti, isi bate RR joc de tine?

Si de care stat vorbvesti tu? Ca Nvidia e o companie americana cu CEO taiwanez care face proiectarea intr-o multime de tari, dar nu detine nici o fabrica, le face in Taiwan cu TSMC. Multi din mineri sint prin China, Rusia sau mai stiu eu pe unde. In care din tarile astea vrei tu sa interzici sa se vinda si cumpere placi video scumpe?

Si hai sa-ti arat ce usor se poate eluda o astfel de lege. Vrei sa cumperi RTX 3080 la 3600? Imi pare rau, nu mai avem, s-au terminat. Dar avem modelul asta nou (care e exacat la fel, evident, sau 99% la fel), RTX 3081 care costa 10000. Uite, vezi, e rosu. ca sa vezi ca e diferit.

Edited by vrajitoruldinoz, 01 November 2021 - 20:58.


#59
Mosotti

Mosotti

    Geniu umil

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,295
  • Înscris: 21.04.2004
De fapt poti cumpara placa video la un pret cit de cit dar trebuie sa iei un sistem complet. Problem solved :)

#60
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,083
  • Înscris: 04.09.2018

View Postarathemis, on 01 noiembrie 2021 - 12:59, said:

"De aia statul trebuie sa produca si el ceva totusi macar chestii de baza, ca sa nu fie afectata populatia de jocurile privatilor care au in cap doar rentabilitate si profit ! Mancare, spirt, medicamente, masti, produse medicale, astea ar trebui sa fie produse si de stat fara neaparat scop de profit, ca de aia platim taxe si impozite, sa se ocupe statul si de noi cumva, noi ne facem datoria sa muncim si sa producem, in rest statul trebuie sa reprezinte interesele omului de rand unde omul nu poate face ceva."

Taxe si impozite platesti ca sa ai infrastructura de stat, infrastructura rutiera/feroviara, sistem de sanatate, sistem de legislatie si politie, pompieri, sistem de invatamant pentru toti copiii tarii, si mai presus de toate poate (desi putini iau seama la asta) pentru armata si diplomatie ca sa nu te cotropeasca rusii/chinezii/extraterestri. Pentru asta platesti impozite, nu ca sa faca fabrica de paine de stat.

Si daca ar face statul niste fabricute acolo cum zici tu (de paine, de lactate, masti), pe ce te bazezi ca alea o sa fie eficiente si nu numai niste gauri negre care sug bani peste bani? Vezi TAROM sau CFR cat de profitabile is manage-uite de stat. Si nu ma astept sa fie profitabile, sa fie pe 0 si tot e bine. Dar ele is pe minus constant de 30 de ani incoace. Asta vrei tu sa zici ca ar fi mai bine? Practic inca o subventionare.
Nu ajunge ca se subventioneaza spre exemplu caldura in Bucuresti (desi restul tarii nu are asa ceva). Practic restul tarii plateste impozit ca niste babe cu pensia de 1500 lei sa poata sta in centrul bucurestiului in apartament de 100k euro. Like WTF. Nu iti permiti sa traiesti in Bucuresti, vinde mamaie apartamentu si iti iei 2 apartamente in Gaesti sau orice alt oras la 40-50 km distanta (sau mai mult), si traiesti ca boierul tot restul vietii.
Ai dreptate in mare parte, insa de la buget pot exista bani si ptr investitii, nu doar sa stai la mana privatilor, cam la asta ma refer.
Si de ce sa fie gauri negre ? Eu ma refeream ca sistem, nu pun problema daca e aplicata bine treaba sau nu, ca aia e cu totul altceva.
Asa cum la privati nu-s gauri negre treburile, asa poate fi si la stat.

Si atunci se echilibreaza treburile, la o adica nu mai pot privatii sa faca ce vor cu preturile doar in functie de buzunarul lor.
Si aici un exemplu e sanatatea, medicamentele, ce e aia sa nu pui un medicament la vanzare ca nu e rentabil ? Cand oamenii au nevoie de acel medicament ! S-a intamplat cu medicatie ptr cancer acum ceva ani de mureau oameni, e posibil ?
Fa tu ca stat si asigura oamenilor medicamente la preturi decente.

De exemplu nu stai la mana strainilor sa vina sa investeasca ca sa ne dezvolte noua tara, ca nu are nimeni interesul asta din afara, de ex si statul poate face o fabrica de masini proiect romanesc, capital romanesc (nu sa vina altii cu proiectele lor si sa ne foloseasca ca mana de lucru mai ieftina si sa plateasca un rahat de impozit mic ca sa faca burta mare), si masinile alea sa le faci competitive, apoi le exporti si iei bani ca lumea, urci nivelul de trai si asa mai departe, dezvolti tara.
Cam asta e ideea in mare, asta daca cineva vrea sa faca treaba ca lumea.
Sa vina si privatii, nu e problema, dar nu le iau impozit asa mic, dar iau mai putin ca la ei in tara, si tot e mai bine.
Produc la mine in tara tot ce pot, nu importi tu porci din afara, ce dracu ? Pastrez resursele ptr mine, nu cum le-am dat la straini, acopar deci cam 80 % din necesarul tarii din aceste resurse proprii, si asa am gaz ieftin si curent, deci nu ma intereseaza ce preturi aberante sunt in UE, ma inteleg bine cu rusii si iau restul de gaz la pret bun, si uite cum iesea treaba.

Doar sa se vrea. Nu vi din afara sa faci ciocolata, si sa platesti trei lei impozit, nu tati, ciocolata o pot face si eu, iti fac reducere de impozit intr-o oarecare masura fata de la tine acasa daca faci chestii serioase aici.

View PostMosotti, on 02 noiembrie 2021 - 08:12, said:

De fapt poti cumpara placa video la un pret cit de cit dar trebuie sa iei un sistem complet. Problem solved Posted Image
Mai, cineva trebuie sa si zica ce sa se faca, ca degeaba e o echipa de oameni care ar sti sa faca daca n-au ideea ce anume trebuie facut, sau nu au interesul sa o aiba.

Pai daaaa, dureaza cu placile ani de zile si omu de rand sufera pana atunci, ce chestie.
Nu e nevoie neaparat sa faci alta fabrica, ca dupa ce piata se satureaza, o sa scada cererea si fabrica aia in plus e degeaba, cererea va fi ca inainte. Vinzi ce produci si atata tot, profitul tau va fi ca si inainte.

Ai voie sa dai placa la ce pret crezi, insa asa cum ai crezut ca e 700 Euro cand ti-ai calculat munca, si era foarte bine si ptr gameri ca era un pret decent de toti erati multumiti, nu o face 3000 de euro in mod speculativ, ca asta e nesimtire.
Aia cu Rolls Royce e altceva, nu era 1000 lei si peste noapte s-a facut 4000 asa aiurea, nu e acelasi lucru, acolo preturile cam asa au fost de mereu.
Nu asa si, ca are si omul ala deptul sa se joaca dupa ce ca si asa munceste de ii vine rau ptr altul pe un salariu nu cine stie ce, daca erai multimit cu 700 de euro, era bine ptr toti asa cum am zis.
Lasa-o dracu cat era, ai grija sa nu fie privilegiati care vin primii, si da-o asa la cine vine, si gata.

Nu vreau sa interzic nicaieri sa se vanda placile scumpe, interzic sa le scumpesti in halul ala din lacomie.
E una sa ai un pret prost care nu-ti acopera munca si nu-ti aduce un profit bun, si alta e sa fi nesimtit si lacom, si sa-ti pui peste noapte o marja de profit nesimtita.

Vad la tine ca nu zici NIMIC de vreo masura care sa avantajeze omul de rand cu venituri medii. Vezi "asa si daca nu-si permite ce ?", doar masuri liberale ai, doar pro smecheri, chiar daca nu iti dai seama, dar ce zici tu e doar in avantajul smecherilor, logica ta acolo duce in totalitate.
Exact caracteristica liberalismului, omul de rand nu conteaza. Ba da, sa conteze, am grija ca si tu sa ai profitul care-l aveai inainte (ca doar tu ti l-ai setat) si sa fi multumit, dar sa-si permita si lumea asa cum isi permitea, si asta e !

Edited by MinettoMatoi, 02 November 2021 - 18:39.


#61
vrajitoruldinoz

vrajitoruldinoz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,375
  • Înscris: 21.06.2016

Quote

interzic sa le scumpesti

CUM interzici? Daca interzici in Romania, s-a terminat pentru ca nu o sa se mai vinda nici o placa video in Romania, ca nu e  nimeni prost sa dea sub pretul cu care vind in alta parte.
Ti-am explicat cit de usor se fenteaza legea ta, daca vrei un produs nou pentru fiecare pret Nvidia iti face un produs nou cam in 24 de ore.


Quote

interzic sa le scumpesti in halul ala din lacomie.

Un cuvint pe care il folosesti prost. Raportul cerere oferta e un mecanism economic, nu are treaba cu sentimentele si calitatile umane. Unele produse au preturi foarte variabile, cistiga azi, pierd miine dar acopera cu ce au cistigat azi.
Daca au reusit s afaci un produs de succes e normal sa fii premiat cu bogatii.

Quote

Lasa-o dracu cat era, ai grija sa nu fie privilegiati care vin primii, si da-o asa la cine vine, si gata.

Pai nu asta vrei tu, sa fie privilegiati aia care vin primii la coada? prietenii vinzatoarei, seful de la depozit, seful de la partid.
De exemplu, uite locurile de parcare: eu nu vreau parcare gratis de care nu gasesc niciodata, eu vreau parcare suficient de scumpa care sa aiba mereu 10% din locuri libere. Pentru ca atunci daca chiar am nevoie platesc banii, iar daca nu am nevoie las masina acasa. E un compromis ideal.

Quote

Vad la tine ca nu zici NIMIC de vreo masura care sa avantajeze omul de rand cu venituri medii.

Ce spui tu nu sint masuri care avantajeaza omul de rind cu venituri medii, ci prostii penibile care il saracesc. Cu cit e o piata mai libera si comertul mai lipsit de frictiuni cu atit o duce o tara mai bine si patura ei medie mai bine si e mai bogata. Cu cit ai mai multe legi proaste pe care eu chiar le-am experimentat pe propria piele, cu atit o duce mai prost clasa medie.
Mecansimele sint foarte simple aici, nu functioneaza cum ai vrea tu. E fix ca matematica sa fizica, 2+2 fac 4 ca asa fac, nu ca sint oamenii spalati pe creier sa creada ca fac 4 cum sugerezi tu. Pentru tine e insa economia e o stiinta pe care nu o intelegi deloc, parte ca pur si simplu nu poti, asa cum nici matematica nu pot toti, parte si din cauza izolarii fata de societate in care traiesti.

Vrei masuri care sa avatajeze omul mediu? uite:
1. Impozit minim pe profit pentru corporatii
2. Incurajarea pietii libere si a comertului
3. Legi ale muncii relaxate, usurinta de a concedia angajatii.

Astea creeaza o economie infloritoare, incurajeaza intiativa particulara locala, incurajeaza corporatiile sa vina in Romania, sa angajeze oameni, si cind nu mai de unde angaja sa fie bataie pe forta de munca, sa mareasca salariile si sa plateasca o multime de taxe si impozite la buget.
Nu prostii care sa indeprteze angajatorii, sa fie impotriva initiativei private si sa decimeze locurile de munca si salariile. Ce spui tu aici s-a incercat de multe ori, uita-te la Venezuela, aia au avut idei foarte asemanatoare.

View PostMinettoMatoi, on 02 noiembrie 2021 - 18:36, said:

Ba da, sa conteze,

Sa se, tovarasi! Sa se!

#62
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,083
  • Înscris: 04.09.2018
Nu am zis sa se interzica in Romania, eu am zis la nivel global de la sursa, adica de unde pleaca produsul. Ca daca interzici doar aici, logic ca nu-ti mai vinde aici dar vinde in alta parte, interzici la nivel de producator, nici nu conteaza unde vinde.
Chestia cu premiere in bogatii, erai premiat oricum si daca dadeai cu 700 euro placa si nu cu 3000, dar tu vrei mai multe bogatii, aici e nasolia. Normal ca pretul poate fi dinamic, dar nu cu diferente foarte mari de pe azi pe maine.

Cum am zis, nu e normal sa fie primii doar pilele, asta clar. Dar nici daca au prioritatea doar cei cu multi bani nu ma incalzezte daca-s om de rand, ca eu atunci am sanse zero sa cumpar, asa daca care ajunge primu, pot avea o sansa daca chestia cu pilareala se rezolva ca sa nu mai ajunga primii doar pilele. Problema cu corectitudinea a cine e primu, asta trebuie rezolvata cumva.
Cel mai misto e sa tragi la sorti, se inscriu 1000 insi, si traci 100 de bilete cumva cu o comisie neutra, si aia cumpara, e un exemplu doar. Mi se pare ca astia de la Altex facuse ceva asemanator, un fel de tombola nu stiu cum, tocmai sa evite speculantii la placile video, mi-a zis prietenul meu.


Ai dreptate cu parcarea, insa acolo este okey, ca exista si parcari ptr toti, si parcari ptr tine cu multi bani ca sa ai locuri libere, e altceva, nu-s doar locuri cu multi bani. Si oricum chiar si asa, parcarea aia cu multi bani avantajeaza pe cei cu bani, insa in conditiile astea, e okey.
Dar daca ar fi doar parcari scumpe, atunci nu mai e okey.
Cu economia nu gandesc asa ca-s izolat, ca asa gandeste si prietenul meu care nu e izolat si care de fapt el a venit cu aceste idei sa zic sincer, tot el a venit si cu ideea cooperativelor de care tot am zis.
Eu gandesc din punct de vedere uman si asa vad eu treaba, inteleg partea economica rece unde profitul e scopul, si conform acestui scop, mecanismele-s corecte, doar ca nu-s deacord.

Sa luam asta:

1 - Impozit minim pe profit la companii, asta avantajeaza pe cine ? Pe patroni, pe angajat cum il avantajeaza ? Mai ales ca platind impozit minim, de unde ai bani la buget ? De invatamant, sanatate, sistem social, strazi, infrastructura, investitii, etc ? Adica tot aia f bogati sa plateasca minim ?! Uite cum e in UE ca nu e cum zici tu, si merge bine sistemul, invatamant si asa mai departe, altfel nu poate merge, acolo e impozitul progresiv procentual.
2 - Incurajarea pietii libere e corect, insa doar sa nu se ajunga la abuzuri cum e exemplu cu placa video, ca sa dezavantajezi oamenii de rand.
3 - Usurinta de a concedia angajatii avantajeaza pe cine ? Tot pe patroni. Bine, daca angajatul nu isi face treaba, e normal sa-l dai afara oricand, cu asta sunt deacord. Altfel nu e normal sa-l dai afara asa cand ti se scoala, bine daca-si face treaba, nu ai interesul sa faci asta, si asta e adevarat.
Iar faptul ca nu poti da afara usor pe cine nu-si face treaba, mda, e o problema la noi cel putin, nu e okey asa.

Auzi ce zice prietenul meu "cica e greu sa arati ca cineva nu-si face treaba", pai cum asa ? Eu nu cred ca e asa greu. Ce fac, il platesc de pomana ?

Mda, ai si tu dreptate "dragi tovarasi, sa se faca cutare, cutare...".

Edited by MinettoMatoi, 03 November 2021 - 20:48.


#63
vrajitoruldinoz

vrajitoruldinoz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,375
  • Înscris: 21.06.2016

Quote

Nu am zis sa se interzica in Romania, eu am zis la nivel global

A, ok. Sa se. Global!
Deci prcatic dicatura planetara, ca daca e numai o tara de cacat sare in ochi.

Quote

dar tu vrei mai multe bogatii, aici e nasolia.

De ce e nasolia?
Nvidia are mii si mii de actionari, oameni sarmani, pensionari sau viitori pensionari, angajati, oameni de rind etc. Nu s-au imbogatoit mii si mii de oameni, au facut si ei un ban. Ce ai cu ei, de ce vrei sa-i saracesti?

Quote

1 - Impozit minim pe profit la companii, asta avantajeaza pe cine ? Pe patroni, pe angajat cum il avantajeaza ?

Vrei sa spui ca-l avatajeaza pe salariat in primul rind, avantajul patronul e numai un efect secundar. Daca atragi angajatori, ai multe optiuni de angajare. Daca ai 3 companii care se bat pentru tine, iti creste salariul, raport cerere oferta. E exact ce s-a intimplat in Romania (in special in citeva orase) in ultimii 10-20 de ani.
Tu zici ca imbunatatesti viata oamenilor dar prin niste metode oribile, impisibil de implementat si care ruineaza economia.

Eu inteleg care e problema ta. E problema clasica a comunsitilor. Scopul tau in viata nu e sa faci oamenii sa traiasca mai bine ci sa ii faci sa fie LA FEL! Prefer la fel si prost decit inegal si bine. Ti-e atit de ciudat ca fac bogatii si patronii bani ca ai plati orice pret numai ca sa ii lovesti si sa iei de la ei. Inlcuisv saracirea omului de rind si distrugerea economiei. La tine totul pleaca din lupta de clasa, ura pe cei care au mai mult, nu din incercarea de a ii face pe cei care au mai putin sa aiba mai mult.
Pentru ca, vezi tu, de obicei oamenii urca impreuna. Daca eu am mai mult, si tu ai mai mult. Daca bogatii au mai mult, si eu am mai mult.  
In discursul stingist apare totdeauna tema asta cu inegalitatea, cind de fapt nu inegalitatea e ce trebuie sa intereseze ci strict nivelul de trai al fiecarui om. Dar ei crapa de necaz ca bogatii sint mai bogati, nu ii intereseaza ca si clasa medie are mai multi bani.


Quote

Mai ales ca platind impozit minim, de unde ai bani la buget ?

1. Procente mai mici din sume mai mari pot duce la bani la buget mai multi.
2. Companiile platesc o multime de bani la buget prin alte metode: de exemplu prin angajati, ori impozite ori TVA la produsele pe care le cumpara angajatii. O companie care plateste 1000 d eoameni va platit prin oamenii astia in final o multime de bani la buget. Deci tu vrei sa fie cit mai multi oameni angajati si platiti cit mai bine, adica vrei sa vina companiile in Romania.
3. Cheltui mai putin, ca statul risipeste banii oricum.


Quote

Incurajarea pietii libere e corect, insa doar sa nu se ajunga la abuzuri

Alea nu sint abuzuri ci exact piata libera.

Quote

Usurinta de a concedia angajatii avantajeaza pe cine ? Tot pe patroni.

Iarasi, pe aganajatii ii avantajeaza, aia care muncesc bine, mult si sint competenti.
Daca nu poti da afara NICI NU angajezi, esti prudent, nu poti creste pentru ca ti-e frica sa angajezi azi oameni daca miine iti scad vinzarile. Daca azi faci ceva de succes si miine interesul scade, vine criza, intra competitia, , ramii cu toti oamenii aia pe cap pe care trebuie sa-i platesti degeaba.

Quote

Altfel nu e normal sa-l dai afara asa cand ti se scoala,

De ce nu? E firma mea, e trazactie oarecare. Azi vreau sa cumpar munca de la tine. Mine poate nu mai am nevoie de munca de la tine, poate nici nu mai am bani ca nu mai vind, poate nu mai vreau sa construiesc nimic in directia aia si ma orientez spre alte produse.
Tu te duci la piata si cumperi in fiecare zi un kil de  brinza, si daca ai nevoie si daca nu ai, si daca ai musafiri, si daca nu ai, si daca a ramas singur in casa ca au plecat ceilalti in concediu, si daca te-ai saturat de brinza ni nu mai vrei sa o vezi in fata ochilor? Cumperi in functie de nevoi. Asa si cu munca asta.

Quote

Cel mai misto e sa tragi la sorti, se inscriu 1000 insi, si traci 100 de bilete cumva cu o comisie neutra, si aia cumpara, e un exemplu doar.

Tombolele sint o prostie. Reesursele se pot alcoa totdeauna mai bine decit la intimplare.
Altex nu e producator. Tombola aia e marketing.

Edited by vrajitoruldinoz, 03 November 2021 - 23:52.


#64
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,083
  • Înscris: 04.09.2018
Pai daca interzici doar intr-o tara nu ca sare in ochi, nu ar avea efect.

Pai Nvidia are actionari si angajati, inainte cand era 700 placa nu luau profit destul si erau si angajatii bine ?! Erau, deci nu ii saracesti, doar nu le dai voie sa se imbogateasca peste masura, atata tot, ca n-am zis sa nu maresti pretul odata cu inflatia si restul ca sa saraceasca, asta clar.


Cu platit mai putin de la mai multi impozit, e o idee, conteaza ca rezultatul sa fie bun, sa ai bani la buget cat  trebuie, asa cum e in UE. Dar in UE e cum zic eu si merge treaba f bine de fapt, nu e ideea mea impozitul progresiv procentual.
Ca statul la noi risipeste si fura banii e corect, iar in cazul asta nu merita sa platesti mai mult, eu vb daca banii se foloseau optim.
Poti avea trei companii care se bat ptr tine si in UE unde e impozitul progresiv.
Dar daca merge cum zici tu si sa fie bani la buget cum ar trebui, sunt deacord cu ideea ta. Dar oare merge ? Ca daca ideea era buna, o aplicau in UE, dat fiind unde au ajuns de sus, nu cred ca au gandit aiurea.

Nu sunt deacord sa fie toti la fel ca nu exista asa ceva decat utopic ! Nu poate un om mai capabil sa aiba cat unu mai putin capabil, nu poate avea un muncitor cat un inginer, arhitect sau unul care are mari raspunderi si are munca mult mai complexa, ai inteles gresit. Nu am ura pe cei ce iau mai mult, nu-s deacord pe cei ce iau exagerat de mult din munca altora, nimic mai mult. Ai mult dar pe munca ta proprie in totalitate.

Piata libera inseamna piata speculativa, deci posibil abuz.

Da, ai dreptate, daca nu poti da afara nici nu prea angajezi a la long, ca asa e in Germania cum zici tu, ca acolo e mai greu sa dai omul afara, si nu e chiar bine. Pana la urma ideea ta e buna, ca daca-ti faci treaba bine, nu te da nimeni afara, iar faptul ca te poate da afara usor, esti stimulat sa fi performant.
Bine, daca nu mai vinzi, nu mai ai, e logic sa ma dai afara.

Altexul da, nu e producator, dar ma refer de fapt la o tragere la sorti din lista de asteptare, fara pile si intaietati incorecte.
Adica tu ca producator o dai la 700 de euro ca inainte (sau la un pret mai mare conform noilor cheltuieli ca sa nu saracesti), si cine le vinde sa faca sortii, ca oricum producatorul nu vinde direct.

Cu alte cuvinte sa fie un echilibru cumva, sa fie si producatorii multumiti, dar si omul de rand.
De ex eu am o firma si iau profit 1 milion de euro anual fara alti actionari, e doar un exemplu. Pai sunt f multumit, oricum sunt super instarit, nu vreau neaparat 2-3 milioane, dar un gamer sa nu mai poate sa-si permita o placa video.
Si oricum as interzice global monedele virtuale, nu frate, fa tranzactii la vedere nu ascunse. Si atunci nu se mai mineaza.

Edited by MinettoMatoi, 04 November 2021 - 18:23.


#65
arathemis

arathemis

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 242
  • Înscris: 27.02.2007
In primul rand proprietarii Nvidia nu sunt milionari. Eu sunt unul din ei, si nu sunt nici macar pe aproape de a fi milionar macar in lei.
In al doilea rand cine stabileste pretul e un angajat (sau mai multi) care are ca obiectiv propriu si personal, sa aduca cat mai mult profit organizatiei, bani care se reintorc in investitii, si foarte putini  se duc la proprietari (gen 3.5% pe an dividende).

Obiectivul unei corporatii e sa creasca, nu sa scoata banii din organizatie si sa-i bage in buzunarele actionarilor. Implicit daca creste organizatia, creste pretul actiunilor proprietarilor, si asta e castigul lor.

Baga si tu 300 de lei pe revolut si ia un sfert de actiune la Nvidia, daca crezi ca e asa bine sa fii proprietar la ei. O sa fii uimit ca peste un an nu-ti va fi bagat nimeni o avere in conturi.

#66
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,083
  • Înscris: 04.09.2018
Pai nu stiu, nu ma refer la astia mici care au cateva actiuni, ma refer la aia mari care iau grosul profitului.
Si de ce de la 700 Euro s-a facut 2-3000 o placa din aia ?! Asa peste noapte. Ca prea mare diferenta de pret.
Adica a dat in majoritatea gamerilor de nu s-a putut, ca nu le ajungea profitul care era si tot ei il stabilisera, vor profit la nesfarsit de mare, si astta nu este okey.

#67
arathemis

arathemis

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 242
  • Înscris: 27.02.2007
Mda, cu asta ai zis tot.
Nu te deranjeaza astia mici, ci aia mari si bogati. Aia te racaie pe tine, chiar daca si astia mici si aia mari fac acelasi lucru, doar ca la alt nivel.
Deci practic nu te deranjeaza metoda, ci te deranjeaza cine aplica metoda (oricare ar fi acea metoda).
Daca o aplica un bogat = RAU.
Daca o aplica un sarac = OK, ca doar si el tre sa traiasca.

#68
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,083
  • Înscris: 04.09.2018
Pai nu e si normal ca ma deranjeaza bogatii ? Ca astia s-au imbogatit pe munca altora, e f logic. Daca nu luau din munca altora masiv, nu mai ajungeau asa bogati.
Unu sarac nu prea trage pe munca altuia ca nu prea are cum, ca nu e patron sau altele. De aia e si sarac, ca trage de rupe ca ala bogat sa ia grosul rezultatului muncii aluia sarac.

De ex nu ai cum sa ai 3 blocuri cu 5 etaje pe munca cinstita, e imposibil, daca valorifici direct munca ta personala si atat, nu ai cum, ca poate ai mai mult ca altul, e okey, de ex in loc de 3000 iei 10000, dar in nici un caz nu iei milioane.
Alea le-ai facut luand din munca altora, si multe alte exemple.

Sa luam un exemplu, comunistii au luat proprietatile lui Mociornita industriasul din anii 30-40. Pai normal, nu merita averea aia, aia a facut-o asuprind muncitori in fabrica cate 12-14 ore ! Ca atata te muncea pe atunci, ptr un sal de mizerie.
Nu a facut-o pe munca lui efectiv.
Alt exemplu, liceul unde am invatat eu, era odata proprietatea tot unuia din asta, era o scoala privata evreiasca si lua pielea de pe tine ca sa inveti, si asa se face ala bogat, sau cine stie ce bani facuse din munca oamenilor, de a cumparat ditamai cladirea cu doua etaje si teren.
Comunistii i-au luat cladirea nemuncita si a facut din ea liceu de stat gratis, deci a beneficiat omul de rand de ea.

Iar daca aveai 4 blocuri nemuncite luate pe spatele altora, ii dadea lui cel mai misto apartament care dorea la alegere, si restul iti dadea tie sa ai si unde sta pe chirie ieftina la stat.
Daca aratai ca pe munca ta proprie au facut alea, nu se intampla nimic, dar nu aveai cum arata asta.

Ca dupa aia munceai ptr stat si nu ptr patron, si ca era tot aia de fapt ca sa manance niste sefi de partide, e altceva, dar eu zic ce au facut bun, ideea in sine de chestii nemuncite, asta vroiam sa scot in evidenta.

Edited by MinettoMatoi, 08 November 2021 - 20:13.


#69
arathemis

arathemis

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 242
  • Înscris: 27.02.2007
Da, bineinteles, toti saracii is destepti de numa si muncesc de rup normele, dar intamplarea face sa ramana saraci.
Iar bogatii is niste putori proaste, care doar trag pielea de pe bietu sarac scumpind placile video.
Fii serios domle....

Cred ca se poate inchide threadu.

#70
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,083
  • Înscris: 04.09.2018
Nu am zis ca saracii is destepti, ca daca erau destepti nu mai munceau ptr altul, si cereau sistemul gen cooperativa la nivel general ca sa nu mai existe patroni care sa-i asupreasca.
Eu am zis doar ca saracii adica oamenii de rand cu venituri medii (ca la astia ma refer), nu au cum trage pe altul.
Nu am zis ca bogatii sunt putori, faci si ei ceva in afacerea lor, nu am zis ca nu muncesc, unii muncesc chiar foarte mult, insa isi supraevalueaza munca in mod exagerat si iau foarte mult pe nemeritate din munca angajatilor
Daca nu vezi asta, inseamna ca nu traiesti pe lumea asta, dar majoritatea oamenilor stiu asta ! N-ai vazut ca se zice "n-am vrut sa lucrez ptr altul, am vrut ptr mine", asta unii care au afacerea lor, deci stiau ca ar fi lucrat ptr altul.

Si asa e, trag pe oamenii de rand scumpind uneori exagerat produsul ca se imbogateasca ei si mai tare.
Placa video era un exemplu, dar asa se intampla si la produse de baza uneori.
Si dupa aia invoca economia de piata vezi doamne.

E una sa scumpesti decent sa zic un 20-30 % si alta de 300-400 % peste noapte.

threadurile in general raman deschise desi unele se mai inchid, ca poate cineva va posta chiar si dupa un an, majoritatea raman deschise. Eu am postat si la topicuri vechi de 10 luni cand am descoperit acel topic. Poate cineva vrea pe aceiasi tema sa zica ceva oricand chiar fara legatura cu ce am zis eu sau tu.

Daca tu nu intelegi ca economia de piata e piata speculativa, si daca nu intelegi ca piata libera e de fapt cel mai mare pret oferit de cei cu bani, ce sa mai zic, si daca nu intelegi ca asta face rau majoritatii, iar, ce sa mai zic.

E ca si cum nu mai dai painea cu 3 lei, ci o pui la bursa vezi doamne economie de piata, si vin cativa si dau 15 lei pe ea, si apoi ala face pretul, si ceilalti ce fac ? Tu vezi ca iti ies mai multi bani asa, si te doare in pix de majoritatea.

Edited by MinettoMatoi, 09 November 2021 - 14:35.


#71
arathemis

arathemis

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 242
  • Înscris: 27.02.2007
Nu inteleg, normal ca nu inteleg, pentru ca nu ai dovedit nimic, doar repeti acelasi lucru in fiecare post (de aia am si sugerat sa se inchida topicul).
Ti-am demontat, impreuna cu vrajitorul aproape fiecare punct. Dupa care vii si repeti acelasi lucru "trag pe oamenii de rand scumpind uneori exagerat produsul ca se imbogateasca ei si mai tare"
E ca si cum as vorbi cu un perete.

"Placa video era un exemplu, dar asa se intampla si la produse de baza uneori." Nu, nu se intampla la produse de baza. In primul rand de aia is de baza, ca oricine le poate face, deci si saracii pot sa faca paine singuri, la fel ca si bogatii. (masca medicinala nu e produs de baza, 1 la mana, iar 2 la mana s-a facut 3-4 lei, nu 3000 de euro bucata, deci tot isi permitea oricine sa cumpere).

Ce propui tu, am trait deja acu 32+ de ani. Perioada in care fiecare avea dreptul la fix 100 grame de unt pe luna, atat si nimic mai mult.
Ca sa faca mama 1-2 prajituri de craciun trebuia sa tina untul pe 2 luni inainte de la toata familia, ca sa ai cu ce servi colindatorii. Da era mult mult mai bine.
Era bine si portia de 20 de L de benzina pe luna. Doamne feri sa vrei sa mergi la mare de la Oradea, ca trebuia sa tii masina pe loc 3 luni ca sa ai destule tickete de benzina sa poti merge dus-intors.

Daca crezi ca era mai bine pe vremea aia, revino singur la acelasi trai cu portiile de atunci: 1 juma de paine pe zi/membru de familie, 1 pachet de unt pe luna, 2 litri de ulei, 20 Litri de benzina, etc etc, si o sa vezi ca iti raman bani si de placa video.
Chiar, oare cat ar fi portia de placi video/cap de cetatean comunist?

#72
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,083
  • Înscris: 04.09.2018
Cine a zis ca era mai bine atunci ? Eu am urat din suflet pe ceausescu chiar daca aveam 12 ani in 1990, tocmai ca nu se gasea nimic, se opreau utilitatile, am trait asta, nu ca din auzite.
La produsele de baza cum a fost cu spirtul, mastile si altele anu trecut ?! Cand era o masca 7 lei in loc de 0,5, hai ca degeaba zici tu, s-a speculat, ca nu-si face orcine spirt si masti acasa.
N-ai demontat nimic tu cu vraji, dar nu doar eu zic asta adica ce tot am zis, era normal sa se repete ptr ca in discutie, nu poti inlocui "exploatare" "bani pe spatele altuia", cu altceva, si automat trebuia sa zici astea, nu doar eu stiu cum se fac averile, stiu f multi.
Ca tu si vraji nu sunteti deacord sa nu mai fie asa cum e acuma, este altceva, dar stiti f bine la ce ma refer si ca asa este.

Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv.

Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate