Intreaba-ma despre Termopane!- partea a II-a.

Anul acesta a început reabilitarea termică pentru câteva sute de blocuri din București și din țară, iar în anii următori câteva mii de blocuri vor fi reabilitate cu fonduri din PNRR...

Unul dintre aspectele cele mai importante ale unei reabilitări de succes este, desigur, tâmplăria.

La fel de evident, constructorii care au câștigat sau vor câștiga licitații vor încerca să folosească cea mai ieftină tâmplărie, pentru a-și maximiza profitul.

Întrebarea este: la ce ar trebui să fim atenți în legătură cu tâmplăria termoizolantă atunci când începe reabilitarea termică a blocului?


Chiar azi (adică duminica) s-a prezentat în blocul nostru un reprezentant al constructorului pentru a face măsurători și a nota opțiunile suplimentare (contra-cost).

Din păcate, interacțiunea nu a fost una tocmai de nota 10 din următoarele motive:

1. Ne-a prezentat cel mai tembel tablou de tâmplărie standard pe care l-am văzut vreodată

Nu ne-a lăsat să facem poze planului tehnic (trimițându-ne la primărie dacă dorim să-l vedem), ci ni l-a desenat pe hârtie (l-am editat puțin pentru a reprezenta corect un apartament cu 3 camere, privit din interior spre exterior)...

 Tablou tâmplărie.png   232.25K   32 downloads

După cum puteți observa, între balcon și dormitor sunt 3 ochiuri fixe, pe care nu văd cum le mai poate curăța cineva prea ușor, în special vârstnicii care sunt majoritari în bloc.

Cele două ochiuri fixe din partea dreaptă a balconului sunt exact în fața bucătăriei, iar canatul oscilo-batant adiacent se intersectează cu evacuările hotelor, acolo fiind poziționate aragazurile

Desigur, mai toată lumea și-a montat aparatele de aer condiționat lângă perete, deci în această configurație cu ochiuri fixe lângă toți pereții se pierde accesul ușor pentru întreținere și verificare.

Tare am impresia că special au conceput așa tabloul de tâmplărie tocmai pentru a-i taxa suplimentar pe proprietari...

2. Cine dorește adăugarea unor canaturi în locul ochiurilor fixe trebuie să plătească în plus câte 500 de lei pentru varianta batantă simplă sau 750 de lei pentru varianta oscilo-batantă. O plasă anti-insecte costă 150 de lei. Sunt OK prețurile?

Aparent și pervazul interior trebuie plătit, la fel și reparațiile, deși într-un caiet de sarcini pe care l-am văzut reparațiile la interior, inclusiv finisajele, ar fi fost tot obligația lor.

3. Am întrebat dacă vor folosi benzi adezive de etanșare la interior și exterior. Răspunsul a fost un răsunător NU, la care a adăugat că aceste benzi ar costa mai mult decât tâmplăria, ceea este foarte ușor de verificat drept o minciună grosolană, necesarul fiind cam de 35 + 35 metri, adică 700-800 de lei (sau poate termopanele lor sunt cele mai ieftine din lume la ora actuală)

4. Am întrebat dacă, în aceste condiții, vor folosi măcar spumă de montaj cu celulă închisă. A cam ezitat până să dea un răspuns, ceea ce nu este deloc un semn bun.

5. Deși a venit duminica, aparent pentru a prinde acasă cât mai multă lume, a refuzat să meargă la persoanele care pot fi găsite acasă doar în week-end și a luat apartamentele la rând, nereușind să termine nici măcar un sfert de bloc.

6. Nu a știut să ne dea detalii despre tâmplăria folosită, repetând doar că are 5 camere, necunoscând vreun detaliu despre performanța termică.


Întrebare suplimentară: ce știți despre firma Ramplast? Deoarece ei vor fi producătorii tâmplăriei...

Pentru confortul vostru psihic ar trebui sa nu fiti atenti la nimic, faceti cum zic ei si aia e. Altfel o sa va stresati cu intrebari de la 1 la 6 plus “suplimentara” si tot un cacat o sa iasa.
1. Tabloul de tamplarie nu este tembel, asa l-au gandit ei, astfel incat sa fie ieftin si daca cineva vrea mai mult, mai altfel, sa plateasca.
2. Da, preturile sunt pe acolo, poate un pic umflate dar fiind B cred ca pe acolo sunt.
3. Bine ca n-ai intrebat daca monteaza tamplaria in precadre, i se facea rau lu ala, ii platea asociatia ingrijiri medicale si despagubiri. Altfel, la blocuri nu prea se monteaza cu benzi, dar la tamplaria de reabilitari fix benzile lipsesc, in rest are de toate.
Termopanele lor trebuie sa fie cele mai ieftine si chiar sunt, sunt ieftine in adevaratul sens al cuvantului, adica ieftine. Asta pentru ca la final trebuie sa le ramana profit si trebuie sa recupereze banii de spagi. Profitul lor o fi cat o fi dar spagile ii omoara, daca nu recupereaza spagile pa profit, cel putin.
4. Cel mai probabil nu stie ce este aia spuma cu celula inchisa. Nici nu are cum sa stie, de obicei firmele care presteaza lucrari pentru proiecte de reabilitari folosesc cele mai ieftine produse de pe piata in tot ceea ce fac. Cum am spus si mai sus, banii de spagi ii omoara.
5. Posibil sa nu-l mai vedeti, sa vina direct cu tamplaria pentru tot blocul.
6. Da si voi ati fost rai, ce performante termice vreti? Este proiect de reabilitare termica pe fonduri europene, la faze din astea trebuie sa sifonam bani, sa luam si sa dam spagi, nu sa facem lucruri decente.

Suplimentara, firma Ramplast produce doar profilul din componenta tamplariei, tamplaria o produce altcineva, firma celui care a venit sa masoare, care sigur nu era de la Ramplast. Ramplast ca profile are printre cele mai ieftine si cele mai slabe produse de pe piata. Un producator iscusit si responsabil poate obtine produse de tamplarie decente cu profile Ramplast. Dar la proiecte de reabilitari nu cred ca poate fi vorba despre asa ceva.

Dorel-Jefuitorul, on 27 martie 2023 - 18:22, said:

Ai dreptate și este un sfat foarte bun

Numai că după ce discutăm atât despre performanță termică, soluții moderne și bune practici aici pe forum, parcă nu-mi mai vine să stau cuminte și doar să mă uit cum își bat unii joc de noi și de banii europeni, risipindu-i, în timp ce mai încearcă și să-i jecmănească cu „upgrade-uri” pe bieții pensionari care nu se pricep...

Quote

L-au conceput special în modul cel mai neergonomic cu putință astfel încât să te oblige să le mai dai niște bani în plus.

Quote

Am încercat să păstrez discuția între niște limite rezonabile și constructive

Quote

Chiar și așa, dacă împărțim bugetul la numărul de apartamente rezultă o alocare de 20.000 de euro/apartament. Ar trebui să fie suficient și pentru șpăgi, dar și pentru o reabilitare de calitate.

Quote

Ar mai fi o problemă. Respectivul profil de 66mm (potrivit etichetei, vizibilă în imaginea de mai jos) nici măcar nu apare pe site-ul Ramplast:

 eticheta.jpg   243.72K   41 downloads

Pe site-ul Ramplast apare doar un singur profil cu 5 camere: Ramplast Solid 500, dar care are o grosime de 60 mm. În aceste condiții, nu-i putem cunoaște performanța termică.

Quote

Aparent, nu l-am nimerit pe acel producător iscusit și responsabil... iată cum arată sudurile și debavurarea tâmplăriilor montate în blocul vecin:

 IMG_20230327_140114.jpg   156.65K   47 downloads

Se pare că au frezat bavura cu tot cu colțul canatului

Iar chederele sunt sub orice critică, parcă sunt montate cu dușmănie:

 IMG_20230327_140130.jpg   161.04K   47 downloads

 IMG_20230327_144202.jpg   189.23K   44 downloads

In poze este  solid 700  .Iar referitor la poze daca asa lucra nu vreau sa ma gandesc cum vor iesii si viitoarele ferestre.

Edited by mmiclaus, 27 March 2023 - 20:45.

mmiclaus, on 27 martie 2023 - 20:38, said:

Eticheta indică un profil de 66 mm cu 5 camere, nu unul de 70 mm cu 6 camere cum înțeleg că ar fi Solid 700 și/sau Ecolux Light... sau poate îmi scapă mie ceva?

 eticheta.jpg   243.72K   8 downloads

Quote

Și cât vor rezista în timp...

Edited by subss, 27 March 2023 - 21:19.

subss, on 27 martie 2023 - 21:16, said:

Au scos un alt profil  solid700 dar nu apare pe site.

subss, on 27 martie 2023 - 21:16, said:

Profilele au doua dimensiuni (sunt trei de fapt insa doar doua sunt folosite in descrieri), una este latimea lor de la interior la exterior (adancime de montaj, intre cunoscatori), iar cealalta este inaltimea lor de sus in jos, de la stanga la dreapta (cota de lumina). 66mm este dimensiunea profilului pe inaltime, nu de la exterior la interior. Dimensiunea profilului pe inaltime se alege in functie de dimensiunea si destinatia tamplariei, fereastra, usa de balcon, usa de intrare. Dimensiunea profilului de la interior la exterior se alege in functie de performanta termica dorita, aici conteaza si numarul de camere, atentie mare, acestea doua merg impreuna. Adica, o adancime de montaj mica dar cu camere multe (sa zicem 6), nu face  nimic in plus fata de aceiasi dimensiune dar cu o camera mai putin.

Rezista foarte mult, este plastic totusi, murim noi si el o sa existe, plasticul parca o duce cateva sute de ani sub forma de PET, aici este totusi vorba de PVC (corect cred ca este UPVC), asta o duce probabil mii de ani.

subss, on 27 martie 2023 - 20:32, said:

Asa zic si eu, dar nu ma pricep la termoizolatii, cred insa ca ar fi ajuns si de o tamplarie ok si de spagi si de restul. Numai ca totul depinde de cel care primeste cei 20.000. El trebuie sa stie foarte bine scaderea, cheltuielilor, apoi impartirea a ceea ce ramane, practic doua operatii simple de aritmetica. El nu trebuie sa stie cum arata o tamplarie decenta, nu mai poate sa scada maxim cheltuielile si ramane mai putin de impartit. Eu stiu ca tie ti-ar conveni sa stie ala mai putina scadere si mai multe despre tamplarie buna, dar celor carora trebuie sa imparta nu le-ar conveni sa imparta asta mai putin. Eu cred ca se imparte 50% minim.

Dorel-Jefuitorul, on 27 martie 2023 - 23:38, said:

Am înțeles acum, mulțumesc pentru această informație!

Le voi măsura și adâncimea cu prima ocazie când mai sosește un transport pentru vecini...

Quote

Important este cât rezistă drept durată de viață utilă și cât drept deșeu

Tare mă tem, însă, că dacă facem un blower door test când este gata va ieși fum peste tot...

Buna ziua, ma poate ajuta cineva sa compar 2 oferte care aparent au aceleasi performante dar si preturi diferite, prima 463 euro,  a 2-a  imagine 707 euro.Ambele pe profil Veka. Oare ce difera? Cel mai scump se justifica ca ar fi feroneria, sticla, etc. Voi inlocui ferestrele la o casa care doresc sa o reabilitez termic si ma intereseaza urmatoarele specificatii:
  Uvalue ferestre max 0.85W/m2k
• Uvalue rama  UF ideal 0.8W/m2k, min 82mm
• Uvalue sticla  Ug ideal 0.5W/m2k, max 0.6W/m2k
• 3 foi sticla 4Fs + 16Argon + 4 + 16argon + 4Lowe
• Bagheta calda psi max 0.04W/k

A mai venit o oferta cu 613 euro

Edited by JustMona, 28 March 2023 - 19:05.

Produsele sunt similare din toate punctele de vedere, nu exista motive pentru ca unul dintre ele sa fie mai scump.
Numai ca la renovarea unei case sunt mai multe ferestre si usi nu doar o fereastra, pe ofertele intregi se poate vedea interesul si profesionalismul ofertantilor, iar pretul pe lucrarea intreaga trebuie sa duca la preturi mai mici pe fiecare piesa.
Din punctul meu de vedere ofertele in acest domeniu nu trebuie sa “vina” prin internet, whatsapp, etc. . Beneficiarul trebuie sa se vada fata-n fata cu ofertantii, sa beneficieze de consultanta si sa poata evalua profesionalismul ofertantilor. Da, produsele sunt toate de foarte buna calitate, dar tu nu cumperi doar ferestre, usi si atat.
Spre exemplu un profesionist te intreaba, ce fel de reabilitare termica faci tu si la ce tip de constructie? Tu vrei produse destinate caselor pasive dar 100% nu ai o casa pasiva. Poate se potriveste un alt tip de produs din portofoliul ofertantilor.

Dorel-Jefuitorul, on 29 martie 2023 - 07:32, said:

Vei ramane surprins sa iti spun ca am facut o termoscanare a casei si am primit solutii de eficientizare si de reducere a costurilor de intretinere foarte profesioniste. Tot de la ei am primit si aceste caracteristici minime care ar trebui sa le aiba tamplaria pt a nu pierde multa caldura casa. Asa ca pe langa aceasta tamplarie mai performanta nu foarte performanta, voi avea grija ca montajul ei sa fie facut corespunzator si cat mai responsabil si voi izola si fatada si soclul casei, chiar daca nu imi doresc neaparat o casa pasiva.
Evident ca voi ajunge sa merg cu ofertantii la fata locului si voi analiza fiecare detaliu pe care ei il vor spune, as fi vrut sa fac o selectie intre ei inainte de a ajunge la aceste detalii. Multumesc pt indrumari.

JustMona, on 29 martie 2023 - 08:55, said:

Nu sunt deloc surprins, nu inteleg cine sunt “ei”, ce fac, daca sunt din aia gen Soflete, Buhnici, na, ce sa zic, ia-te dupa ei.
Tamplariile din ofertele tale sunt foarte performante toate si de foarte buna calitate.
Ai si tu un pic de mila, nu duce toti ofertantii la fata locului, vorbeste cu ei si du-l pe cel care te convinge sa-i dai banii.

Salutare,

Am urmarit, punctual, cele 2 forumuri de termopane si am invatat din ele, si transmit toata aprecierea catre persoanele cu experienta in domeniu care raspund la intrebari.

Am 3 intrebari, daca imi poate raspunde cineva, va rog:

1. Pentru a preintampina potentiale loviri accidentale, de exemplu impactul unei grindini mai mari, asupra sticlei ati recomanda folosirea unei foi de sticla 3.3.1 la exterior ? Sau altceva ?

2. (legat cumva si de prima intrebare) Cand trebuie sa se foloseasca armatura de 2mm grosime la o tamplarie PVC tripan (pachet de geam 50 mm, profil synego 80) practic cand ar trebui trecut de la 1,5mm la 2mm grosime ? Asta pentru a nu se deforma profilul in timp.
Presupun ca are legatura cu inaltimea (raportata la greutate) respectivei ferestre/usi, dar concret nu stiu care sunt recomandarile sau unde le-as putea gasi.
La usi (care au deobicei peste 2m inaltime) am vazut ca se pune armatura de 2mm.


3. Exista vreo posibilitate sa verific ceea ce primesc de la o firma de termopane sa vad ca este ceea ce am contractat (coeficienti sticle/profile, armaturi, etc) ?

Multumesc.

Salut,
Ma intereseaza un ansamblu de 3 usi, total L=280, h=225 pentru o casa noua , parter, iesire in curte.
Aveti idee daca exista la noi (ca pe site-uri straine am tot vazut) un sistem cu 2 usi culisante si ansamblul nou creat sa mearga pe o sina perpendicular pe cadrul usii intr-o parte ?
Caut un sistem cat mai facil, fara stalpi intermediari ca sa pot deschide toate usile cand am nevoie. Daca aveti sugestii, va rog. Am nevoie de un ventiloconvector de podea pt incalzirea acestei cortine de sticla ?
*
M-am oprit la Q-Fort/Veka, arata mai putin butucanoasa tamplaria din plastic si cea din aluminiu, insa ofera solutia "armonica" pt.cele 3 usi.

Multumesc

Buna seara, am citit mult in prima sectiune a topicului termopane in toamna anului 2021, cand am inceput constructia casei, de unde aminvatat foarte multe lucruri bune si fiindca locuiesc in nord vest am inteles ca cea mai renumita firma este Madrugada. Am cerut si am primit doua oferte de la ei in noiembrie 2021. Constructia casei s-a intins foarte mult, (mesterii de Romania ), iar acum suntem in faza rosu sub acoperis cand as vrea sa montam geamurile. Am reluat cititul sa-mi reimprospatez ce am invatat.
As dori dac se poate sa iau legatura cu Conu71 pentru a profitaa de bunavointa lui in acordarea catorva sfaturi privind geamurile care s-ar potrivi cel mai bine.
Multumesc anticipat.

07 44 66,,,,, samirel . b.... @ g mail . com

Edited by conu71, 31 March 2023 - 20:00.

ccg74 said:

Salut, cei mai multi dintre noi ne bucuram daca ai invatat mai mult decat sa lasi aici un nr. de telefon sau o adresa de e-mail. Avand in vedere ca ai ales synego, pare ca ai inteles mai mult.

1. Nu. Nu recomand sticle mai groase sau laminate doar pentru grindina ori loviri accidentale. Pentru grindina nu recomand deoarece pana acum nu am vazut termopane ori tripane cu sticle de 4mm sparte de grindina. Recomand folosirea sticlelor mai groase ori laminate in primul rand in functie de dimensiuni (o impun chiar ), apoi in functie de cerintele clientului, antifonice, antiefractie. Dar daca beneficiarul vrea sa plateasca pentru grindina, loviri accidentale n-am nimic impotriva.

2. Pai, cand vorbesti de deformarea profilului, asta tine mai mult de culoare decat de “inaltime/greutate”, sigur, conteaza si astea mult, dar culoarea si expunerea la soare a tamplariei de mari dimensiuni cam bat. Toti producatorii seriosi de profile recomanda minim 1.5mm la armaturi. Este clar ca asta inseamna pe culoare alb si dimensiuni standard, sigur, standard inseamna si o usa de 900x2100, dar nu strica armatura de 2mm chiar daca usa este alba. La tamplaria color se recomanda armaturi de 2mm, dar si acolo daca ferestrele nu sunt mari este ok 1,5, usile nu si nici la ferestre cu dimensiuni de usi care se deschid, la acestea 1.8, 2, 2.5, 3 si chiar 4 mm, in functie si de usa.

3. In principiu da, exista diverse metode de verificare, dar de ce sa verifici un produs pentru care ai platit deja multi bani? Ce crezi, ca daca ceva nu este ok iti primesti banii inapoi, se schimba tamplaria? Foarte greu, spre imposibil.

De asta spun eu ca alegerea ofertantului este cea mai importanta atunci cand se achizitioneaza tamplarie termoizolanta. Nu denumirea profilului, seria, nu feroneria, sticla, montajul, etc. . Nu, ofertantul, de el depinde daca ce spune ca foloseste, exact aia si face. Iar asta se vede in faza de ofertare, daca-ti zice ca “acesta este cel mai bun profil pentru ca, este mare, este clasa A+++++++, a treia garnitura e prin presare, kkt”  si aici se incheie descrierea produsului, atunci stim cu totii ca in orice domeniu exista concurenta (adica “mercedes, bmw, audi, etc.”). Deci minte si cand te minte de la inceput nu e bine.

Edited by Dorel-Jefuitorul, 31 March 2023 - 19:53.