Independenta vs dependenta - cazurile Barcelona, scotienii si Romania

karax, on 28 septembrie 2021 - 12:04, said:

O vezi?

deci zona verde

nu erau care erau cu dreapta ca e necesar sa ne autodepasim.  Deci cum barcelona produce ?

Si madrid e pe verde

Per total, banii din Madrid si Barcelona merg spre sud. Cei din Madrid accepta situatia (trebuie ca-s capitala si numai asa pot tine celelalte regiuni langa ei). Cataloniei i se rupe, oricum nu sunt la controlul regatului si ii intereseaza in special sa isi pastreze o mai mare parte dintre banii pe care ii produc. Au cerut o autonomie similara cu cea a Tarii Bascilor, dar li s-a refuzat. Si atunci a inceput procesul de independenta...

Edited by Wotan, 28 September 2021 - 13:26.

Wotan, on 28 septembrie 2021 - 13:25, said:

Au autonomie similara Tarii Bascilor.

Nu au.
The Basque Country: Spain's effective but expensive antidote to secession
https://www.basqueco...2/indice_i.html

Tara Basca are o autonomie fiscala pe care Catalonia nu o are. In cele din urma, intotdeauna se ajunge la bani...

Wotan, on 28 septembrie 2021 - 14:35, said:

Aia din Catalonia au sifonat bani la greu:

. https://www.thelocal...ney-laundering/

https://www.mediafax...iscala-13727695


https://www.lavangua...upcion-cdc.html
În Barcelona, consilierii municipali pretindeau un comision de 4% din costul lucrărilor efectuate de firmele de construcție pentru a le atribui lucrări publice. Directorul Jordi Motull a recunoscut că acești bani ajungeau în vistieria partidului Convergentia Democratica de Catalunya (aka o coalitie de partide secesioniste, inainte de a se sparge in Junts si ERC si care or mai fi pe acolo):

https://www.larazon....ero-ME14674109/

Au sifonat bani inclusiv catre ONG-uri care militau pentru secesiune:

https://www.lavangua...-catalunya.html

De ce dreaqu sa le acorde spaniolii autonomie fiscala precum bascilor, cand astia fura de rup? In rest, Catalonia are la fel de multa autonomie ca orice alta regiune din Spania.

Edited by Costel2014, 28 September 2021 - 15:23.

Pentru ca omul de rand din Catalonia isi doreste asta. Si pentru ca, precum in cazul Tarii Bascilor, ajuta la micsorarea tendintelor secesioniste. De cand bascii stau pe gramada lor de bani nu mai au timp de pus bombe...

Wotan, on 28 septembrie 2021 - 16:47, said:

Spaniolii au aplicat politica "stick and carrot" investitii masive combinate cu o combatere dura a terorismului, inclusiv folosind metode murdare (vezi scandalul comandourilor GAL) nu doar le-au pus niste saci cu bani in brate, cum insinuezi tu. Iar francezii au reprimat brutal orice urma de terorism basc, contribuind si ei, vrand-nevrand, la calmarea situatiei in Tara Bascilor spaniola.
Ah, si mai e ceva, la fel de important: ETA avea o ideologie comunista, marxist-leninista (bascii au comis atentate impotriva Radio Europa Libera, la cererea lui Ceausescu, alaturi de Carlos Sacalul). S-a prabusit lagarul comunist din Europa, teroristii din ETA nu au mai avut sprijin logistic si material. Si din cauza asta s-au potolit.

Si cu ce rezultate? Conflictul spaniolo-basc a durat zeci de ani, fara nici un final previzibil. Mii de oameni au murit, de ambele parti. Ideea e ca dupa ce au primit autonomia extinsa, inclusiv cea financiara, bascii au incetat sa mai faca rezistenta armata. Oamenii bogati nu fac revolutii, s gandesc la urmatoarea vacanta exotica.

Edited by Wotan, 29 September 2021 - 09:20.

Wotan, on 29 septembrie 2021 - 09:20, said:

Tu vezi doar efectul, nu si cauza la situatia bascilor!
Asta cu "oamenii bogati nu fac revolutii" nu e chiar asa. Ia arunca un ochi la Revolutia Franceza sau la nihilistii rusi, sa vezi cati dintre sefi erau aristocrati putred de bogati. Philippe Égalité iti spune ceva? Apropo, fiul său Louis-Philippe a devenit rege al Franței după Revoluția din Iulie din 1830. Piotr Kropotkin a fost conte si parintele anarhismului rus. Fidel Castro era a fiul unor fermieri bogati (ca sa nu vorbim doar de aristocrati) care l-au trimis la licee iezuite de elita. Nici familia lui Che Guevara nu era muritoare de foame. Mai pune mana pe o carte serioasa de istorie si tu!

Atat la revolutia franceza cat si la cea din imperiul tarist lucrurile au fost posibile pentru ca o mare parte dintre oamenii de rand faceau foame. Gluma reginei cu "Daca n-au paine sa mance cozonac" si rascoala din 1905 din imperiul tarist sunt arhicunoscute. Che Guevara n-a reusit nici o revolutie in tarile Americii de sud, desi a incercat, ci doar in Cuba, unde era deja dictatura si mizerie.

Wotan, on 29 septembrie 2021 - 10:32, said:

Eu zic sa lasi deoparte manualele de istorie scrise de marxisti-leninisti si sa citesti carti serioase.
Maria Antoaneta nu a spus niciodata sintagma teribila care i se atribuie, e un fake ordinar (la fel ca si acela cu "e pur si muove" al lui Galileo Galileo, inventat la aproape 100 de ani de un italian protestant refugiat in Anglia). Si asta ti-o spune un republican convins, nu un monarhist.
Franta, ca si Romania in 190,7 veneau dupa recolte agricole decente, nu prea mureau oamenii de foame atunci. Situatia era mult mai complexa si au fost niste cumuli de factori care au dus la evenimentele respective. Ia spune, stii cati detinuti erau in Bastilia cand a luat-o gloata cu asalt? Dar despre faptul ca rascoala din 1907 a fost mult mai violenta in regiuni unde nu erau arendasi evrei? De implicarea masiva a spionajului tarist care dorea sa destabilizeze Romania stii ceva? Stii cati dintre fruntasii revolutiei franceze erau francmasoni?
Oamenii de rand au fost simple mase de manevra, evenimentele respective nu s-au declansat fiindca "mureau oamenii de foame".
P.S. Che Guevara e prototipul "revolutionarului de profesie" las-o in sangue de aici...

Edited by Costel2014, 29 September 2021 - 10:51.

De ce dracu s-ar revolta lumea cand o duceau bine? Revolutiile nu apar asa

Deci se observa ca o duceau rau

karax, on 29 septembrie 2021 - 18:03, said:

Te inseli. Revolutiile apar si pentru ca lumea e lacoma. Am spus, Che Guevara era din familia unui medic instarit. Fidel Castro era din familie de fermieri bogati care l-au trimis sa studieze la scoli de elita. Trotzky avea in familie bancheri bogati, inclusiv care emigrasera in SUA si care au sprijinit cu fonduri revolutia bolshevica. Kropotkin a fost un conte bogat, dar era si anarhist.
Citeste cartea "Ultima imparateasa" a americanului Greg King despre sotia ultimului tzar al Rusiei, cel care a fost impuscat impreuna cu sotia si copii de catre bolshevici. Aproape intreaga familie a sa a complotat pentru rasturnarea lui de pe tron si a inlesnit masiv ascensiunea la putere a comunistilor.

Nu mai judeca istoria prin paradigma marxista a luptei de clasa!

Edited by Costel2014, 29 September 2021 - 19:26.

karax, on 29 septembrie 2021 - 18:03, said:

Chiar, cum ar fi sa auzi ca cei din Monaco, Luxemburg, Liechtenstein sau tarile scandinave se revolta contra monarhului?
[ https://i.ytimg.com/vi/pAgpyVFTtUg/maxresdefault.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Nu se va intampla niciodata.

Che Guevara a avut ceva succes in crearea unei revolutii in tara sa natala? Nu, comparativ cu restul Americii de Sud si chiar a multor state din Europa erau extrem de bogati. Revolutia lui a reusit in Cuba, o tara bananiera preponderent agricola. Care e extrem de saraca chiar si in zilele noastre, comparativ cu vecinii.

Edited by Wotan, 29 September 2021 - 22:01.

nu judec dupa lupta de clasa.  Ba nu imi place deloc aneta 3 cu plangaceala lor cu oamenii saraci si cum e rau sa fii liberal ca nu imparti si etc
Eu ziceam doar ca barcelona produce.  Deci barcelona e de dreapta?

Wotan, on 29 septembrie 2021 - 22:05, said:

Tu judeci doar dupa statistici. Care statistica, asa cum spunea cineva, e ca o fusta mini: arata mult, dar ascunde esentialul! Dai exemple cu niste tari liliputane, irelevante in istorie. Iar in tarile scandinave stii foarte bine ca exista o serioasa social democratie care imparte "prajitura"  in portii generoase pentru fiecare cetatean.
Si Argentina era la fel de "bananiera" ca si Cuba, stai linistit. Che Guevara a reusit in Cuba fiindca Batista si yankeii nu i-au luat deloc in serios pe "barbudos". Cand s-au trezit la realitate era mult prea tarziu. Nici in ceasul al 13 lea nu au realizat yankeii prostia pe care au facut-o si l-au aruncat pe Castro (care initial nu era chiar comunist) in bratele sovieticilor.

karax, on 30 septembrie 2021 - 07:13, said:

Barcelona e atat de "dreapta' incat coalitia locala de guvernare se tot sprijina pe un partid (CUP) marxist-leninist. Reiau indemnal la lectura, Barcelona si Catalonia in general, au fost intotdeaua de extrema stanga, bastioane ale anarhismului si comunismului! Mai citeste si tu despre Buenaventura Durutti, despre C.N.T. si F.A.I. citeste cartea lui George Orwell (ala cu "1984" si "Ferma animalelor") "Omagiu Cataloniei", ca sa vezi cat de "dreapta" era si este Barcelona.
Chiar si acum, in Barcelona este primar Ada Colau care provine din randurile unei miscari civice care milita pentru iertarea de datorii la banci a cetatenilor dupa criza finaciara din 2008.
Asa ca pune mana pe carte @karax si nu mai vorbi in necunostinta de cauza!

Edited by Costel2014, 30 September 2021 - 08:26.

Ca sa  produci si sa fie bine ca si economie nu poti fi "putoare" sau  anarhic si etc