Romania -momente de cotitura care ar fi putut conduce spre un alt curs al istoriei

Infinitty, on 08 septembrie 2021 - 16:20, said:

Și România ar fi fost până la Tokyo, ca sârbii ?

WestPoint, on 08 septembrie 2021 - 18:52, said:

Ar fi existat o singura logica pentru trasarea frontierelor si nu are nici o legatura cu dacii, logica ar fi fost realizarea unui suprastat tampon care sa si functioneze, iar statele minuscule din Europa central-rasariteana ar fi fost sacrificate.

WestPoint, on 08 septembrie 2021 - 18:52, said:

Ar fi existat o singura logica pentru trasarea frontierelor si nu are nici o legatura cu dacii, logica ar fi fost realizarea unui suprastat tampon care sa si functioneze, iar statele minuscule din Europa central-rasariteana ar fi fost sacrificate si aceasta pentru securizarea Europei centrale si apusene cat si a Uniunii Sovietice.

Asadar discutam despre o conjunctura de moment si nu despre ce cred unii ori altii.

Anglo-americanii ar fi putut impune toate conditiile de la A la Z:

1.) Polonia ar fi fost lidera, iar Romania servantul supus neconditionat.
Totul ar fi semanat cu Imperiul Austro-Ungar doar ca de 2-3 ori mai mare, insa de data aceasta dualismul polono-roman ar fi fost clientelar anglo-americanilor.

Ar fi fost pace pentru Europa aflata la vest de Oder, pentru Grecia, Serbia, dar si pentru Ucraina, Scandinavia, Armenia si chiar pentru noul URSS.

c4n1b4lul, on 08 septembrie 2021 - 20:37, said:

Probabilitatea era de 90% ca Romania sa fi fost de fapt 4 tari vorbitoare de limba romana.

Eu fac referire la o situatie speciala care ar fi fost la indemana anglo-americanilor si atunci nu ar mai fi existat ww2 daca aplicau aceasta tactica in 1914-1917, sau din 1955 ar fi existat 7 state germane si un URSS nonagresiv.

Dihorul Razboinic, on 08 septembrie 2021 - 20:25, said:

2-3 milioane de bulgari ce ar fi cerut?

Dar 3-4 milioane de ucraineni?
Dar 1 milion de sarbi, samd?

Scopul dualismului polono-roman ar fi fost foarte clar si nu ar fi fost negociabil.

Ar fi fost o megafederatie militarizata satelit al anglo-americanilor pentru linistea si democratia celorlalti iar nu pentru minoritatile de sacrificiu din cadrul acestui stat.

Rolul Romaniei si romanilor ar fi fost sa sustina politic si militar Polonia, iar in problemele mari Polonia ar fi dictat iar Romania ar fi sustinut-o neconditionat.

In schimb aliatii au ales un alt model, unul naiv umpland Europa de tari si tarisoare fara rost dupa principiul autodeterminarii si tot naiv au crezut ca Mica Alianta intre cateva tari anemice din zona central-rasariteana ar fi facut mare branza in fata Germaniei si sau URSS-ului.

GlCA_Contras, on 08 septembrie 2021 - 17:09, said:

Finele pentru noi a fost spre 1920 la fel si tratatele de pace.

Daca nu votam FSN tot aici am fi ramas din cauza mentalitatii, deoarece ca natiune am sarit din antichitatea tarzie direct in perioada moderna.

Nici astazi nu stim sa fim un popor, nici drepturile omului, mai exact avem mentalitate antica redusa la propria persoana si propriul clan cel mult trib.

Nici nu avea vreo importanta daca ar fi ramas Romania ori vreo 3-4 state cu limba oficiala limba romana.

Pe rând:
1. După 1919 nu existau „anglo-americani” (ăsta e un termen inventat de de Gaulle în timpul celui de-al doilea război mondial și în gura lui era tot timpul rostit disprețuitor). Exista alianța anglo-franceză pe de-o parte și americanii pe lângă (putere emergentă). Plus o Germanie înfrântă căreia i se impusese Pacea de la Versailles (sau un armistițiu de 20 de ani cum a zis un delegat francez la conferința de pace). Plus o Rusie Sovietică în război civil, o Italie nemulțumită de ce a căpătat după efortul din război și o Japonie cu idei de expansiune asiatică.
2. Polonia de după 1919 nu vroia să fie un satelit al nimănui, avea ambiții mult peste puterile sale (în 1938 Churchill spune că politica Varșoviei e una de hienă)
3. România de după 1919 nu avea nici un interes să fie nici un fel de satelit, de altfel războiul cu Ungaria a fost făcut contra voinței aliaților și Brătianu a dus de atunci o politică complet independentă fiind din ce în ce mai prost văzut de foștii aliați.

Edited by ct1976, 09 September 2021 - 16:37.

Infinitty, on 09 septembrie 2021 - 10:08, said:

Daca si cu poate...nu stiu pe ce baze afirmi o granita pana la Budapesta, acceptata de Romania.
Daca nu ar fi existat Trianon, Romania ar fi trebuit sa se rezume doar la Moldova si Valahia.
Dat fiind ca Grupul de la Visegrad exista istoric din 1335, s-ar fi putut sa i-a forma zilelor noastre, captand probabil si Slovenia, Croatia, chiar si Bulgaria, poate si Romania.
Nu as exclude nici Serbia.

Ar fi fost o putere cu adevarat.

ct1976, on 09 septembrie 2021 - 16:31, said:

1.) SUA sustinea Anglia cat si Franta, asa ca denumirea indica o realitate politica si nu ma intereseaza ce spunea De Gaulle samd.

Scenariul pe care il discutam implica colapsul Germaniei cat si a URSS-ului intr-un razboi indelungat de uzura posibil atat in ww1 cat si in ww2, apoi impunerea anglo-americanilor din pozitie absoluta.

2.) Spui tu ca Polonia nu ar fi acceptat pe tava ceea ce i-a apartinut candva in premodernitate dupa ce recent a fost stearsa de pe harta de catre Rusia tarista?!
Nu i-ar fi convenit o uniune confederativa cu o Românie si ea supramarita, plus sustinerea anglo-americanilor si francezilor?

3.) Polonia si România erau doua state care impreuna stiau face un singur lucru, adica o militarizare, o paza la portile Europei, iar daca aceasta era si girata cu dublarea teritoriului national si sustinerea marilor puteri, atunci era foarte bine.

Eu zic ca ar fi fost un plan perfect al vestului, insa probabil ca vestul a preferat mereu o aglomerare de tarisoare anemice care sporadic sa fie date Rusiei, sa fie golite de resurse, un fel de Africa Europei care sa se intinda de la Frontierele Frantei pana in Mongolia si India.

Si apropo, Japonia nu era cu gandul la expansiunea asiatica ci Japonia dispunea deja de Manciuria si Taiwan inca de pe la 1800 si ceva, deci era un Imperiu colonial vechi, stabil, dar care da, voia toata China, Indo-China, India, Australia, samd.

Edited by Infinitty, 09 September 2021 - 18:56.

WestPoint, on 09 septembrie 2021 - 18:44, said:

ai nitel rabdare si in scurt timp iti deseneaza si baza, adica harta aferenta.

WestPoint, on 09 septembrie 2021 - 18:44, said:

O granita la Budapesta era discutata de catre generalii nostri din acea perioada macar ca un maxim pentru a capata granita pe Tisa in Campia ungara, dar au primit doar jumatatea distantei de la Carpati la Tisa, deoarece aliatii nu doreau o Ungarie aproape disparuta de pe harta si considerau ca a fost pedepsita suficient prin noile frontiere care erau pregatite deja pe hartie.

Cu privire la Bulgaria nu prea aveau mila, practic era o tara tampon si nici macar atat, de aceea erau probabil dispusi sa o ofere pe tava României sau Serbiei sau ambelor.

Desigur, Trianon si Dreptul la autodeterminare al popoarelor (Rossevelt). Da ar fi existat o Ungarie probabil ceva mai mare decat este astazi, apoi o Transilvanie federativa, o Moldova ori doua Moldove si Valahia.

Vestul nu indrageste grupul de la Visegrad si nu are incredere in tarile ortodoxe, iar Ungaria a dat chix prin istoria comuna cu Austria si Germania, asadar Polonia cu Romania in atas ar fi ramas singura varianta buna.

Ungaria si-a ratat destinul deoarece nu a stiut sa iasa decent din Imperiul KUK, in schimb s-a manjit de ultranationalism salbatic ajungand in final din agresor, victima.

Ungaria trebuia sa stea alaturi de Austria, iar Austria sa fi propus Statele Unite ale Austro-Ungariei. Imparatul a facut acest pas neiertat de tarziu.

Ungaria trebuia sa propuna o confederatie republicana Austro-ungara in principal apoi una largita si astfel s-ar fi castigat enorm chiar daca majoritatea tarilor ar fi parasit aceasta confederatie egalitarista si tot ar fi ramas Austria, Ungaria, alte parti unguresti si germane din Transilvania, Slovacia, Rutenia, samd.

Cum ar fi aratat acest stat dualist tampon:

@Infinitty
Nu mi-ar raspuns totusi le intrebare pusa deja a treia oara. Pe ce baza cereau romanii granita pe Tisa?
Nu ma intereseaza autodeterminarea popoarelor de Wilson, care nici el cu cea mai mare bunavointa nu putea ajunge cu granita pe Tisza.
Hai sa fom serios. Romani nu au fost dincolo de Debrecen si Szeged. Aste sunt basme de adormit copii prosti.

Ungaria nu putea cum sa fie desfiintata, si daca nu insista Stalin ca Ungaria sa fie neaparat pedepsita cu pierderea Transilvaniei, Transilvania ar fi fost la ora asta
sau independenta sau Ungaria. Period.

Quote

Care "vestul" ca numai Germania are o problema cu ei ca nu executa cu capul plecat toate aiuerile de la Broxelles.
Inafara de asta, grupul este o forta, atat economica cat si militara.

Quote

Bulshit. Ungaria si-a castigat independenta de Habsburgi, inca in 1848 si odata cu desfiintarea dublei monarhii, a inceput sa-si consolideze tara.
Vorbesti de ultranationalism, de parca Romania ar fi usa de biserica. Antonescu, legionarii fascisti, si mai toti poetii si scriitorii romani erau pe vremurile acelea
ultranationalisti. Si nici astazi nu e mai breaza.

Quote

Cum spuneam inainte, Ungaria voia sa fie in primul rand independenta, asa cum au vrut si restul natiunilor.

Revin cu ultranationalismul
Dupa 1920 1500 de scoli unguresti au fost inchise. Dupa '89, si restul de cateva sute care au mai ramas.
Ma refer la scoli exclusiv maghiaro-germane cum a fost la Cluj. Brassai Samuel, Liceul Nr.11 si Liceul Nr.3.
Simbolurile unguresti au fost interzise, si nimic nu s-a respectat la ce au semnat la Trianon in privinta minoritatii maghiare.
Hai termina cu chestiile astea.

Daca tot te-ai apucat sa faci aici fantezii, macar fa ceva plauzibil cat de cat.

LE:
Imi place ca pe prima harta, i-ai lasat pe bulgari fara iesire la marea neagra. Ca ce chestie?
Si ala a fost pamat romanesc? Ca de fapt nici dobrogea nu a fost pamant romanesc. A fost dat la schimb cu Basarabia, desi romanii
nici nu voiau Dobrogea acea saraca

Edited by WestPoint, 09 September 2021 - 20:28.

@infinitty
Nu sunt de acord cu nimic din ce susții tu mai sus, ce propui tu e doar fantezie, nu are nici o bază reală, un fel de joacă și nimic mai mult. Și eu pot juca jocul ăsta și propun o alianță în 1919 între Mongolia, Paștunistan și Uiguria ca să limităm accesul Rusiei sovietice în est. Sub patronajul țărilor baltice.
P.S. Japonia stapânea Manciuria și Taiwanul la 1800 doar într-o realitate paralelă. Taiwanul din 1895, Coreea tot de atunci și Manciuria (Manchukuo) din 1934. Și, da, îi bat pe ruși la 1905 fiind o surpriză pentru toți

Edited by ct1976, 09 September 2021 - 20:46.

Oricum nici acest stat nu ar fi facut fata Urss. Ma indoiesc ca polonezi se puteau intinde pana la Volga. Romania pana la Eggee era un proiect prea masiv. Chiar daca bulgarii erau la pământ, grecii si sarbii nu ar fi privit cu mainile on san cum România se intinde in Balcani.

Infinity de unde ai luat prima harta ??

WestPoint, on 09 septembrie 2021 - 20:22, said:

Asa au cerut si cu greu s-au retras mai ales de pe linia Tisei.
Au cerut o frontiera naturala pe Dunare apoi pe Tisa, in plus eliberase Ungaria si Cehoslovacia de bolsevism si pazisera Viena, iar o frontiera pe Dunare i-ar fi adus in pozitii mult mai apropiate de Budapesta, Bratislava, Praga si Viena pe viitor.

Sucre_revenitorul, on 09 septembrie 2021 - 20:57, said:

Pana la Volga era statul marioneta Ucraina iar nu Polonia.
Harta am facut-o eu dupa o combinatie intre ultima si parti din fostul comonwealt polono-lituanian tarziu.

Grecia era un stat marioneta si fara vlaga al Angliei deci ce trebuia aparata iar nu un stat care se putea proteja macar pe sine, iar Bulgaria nu insemna nimic pentru occident decat o anexa a Germaniei si care era preferabil sa fie inlaturata.

Sarbii erau o tara anemica sustinuta de Franta, o tara care se lupta pentru hegemonie in spatiul iugoslav, deci nu aveau ce spune mai ales ca ar fi primit iesire la Adriatica si un codominion cu croatii.

Ce de dacă și cu parca se discuta pe aici.
Hai ca ma bag și eu în seama
România în anii 90 nu este afectata de trezirea Skynet ca nu trece acesta prin lumina la lampa. Terminatorii trimiși aici în recunoaștere ajung la "fer" vechi.
1999-... Lumea este cucerita de mașini și se construiește Matrix ul. România l-a ales pe Iliescu președinte în detrimentul lui Vadim. The Architect considera o amenințare mortala incluziunea romanilor în primul lui Matrix perfect asa ca ne baga vize în continuare.
1996 vin niște alieni sa distrugă marile orașe ale lumii. La dezbaterea privind dacă sa distrugă și Bucureștiul cineva le aduce poza noului primar Ciorbea. Alieni sunt consternati, cum coae, deja am cucerit și hibridizat specia umana și noi habar nu aveam?!

Ce de vise umede pe aici. Nu doar România visa la granița până la Budapesta, la fel visau cehii/slovacii, Benes era marele susținător al acestei idei.
Cu granița până la Tisa este visul, pardon poezia lui Eminovici (mare poet de altfel), iarăși fără nici o bază reală. Adevărul este că Ungaria și-a pierdut peste 70% din teritorii în 1920.
Referitor la intrarea armatei române în Budapesta, un fapt eroic, a fost posibilă doar pentru că la acea dată Armata Ungariei era dezarmată, practic nu mai exista. De miile de vagoane pline cu lucruri furate trimise zilnic către România de măreața armată română nu amintește nimeni?

Edited by tabek, 10 September 2021 - 11:46.

Discutia de fata nu privea o frontiera pe Dunare in Ungaria nici macar pe hartile postate de mine, nici macar pe Tisa, ci era o simpla acolada deschisa de userul West point.

Sucre_revenitorul, on 09 septembrie 2021 - 20:57, said:

Daca coborau militaria din pod si ar fi oferit sprijinul lor polono-romanilor, atunci s-ar fi reusit si ar fi ajuns la potentialul Germaniei Unificate.

Cat priveste democratia, o democratie militara si cu coroana dubla daruita Reginei Marii Britanii, limba engleza ca limba co-oficiala dimpreuna cu polona si romana ca limbi nationale plus limbile materne regionale si astfel s-ar fi rezolvat multe.

Religios trebuiau sa opteze fie pentru religia catolica, fie pentru ortodoxii autocefale numite si crestinism oriental.

Infinitty, on 10 septembrie 2021 - 04:34, said:

Stimate, tu vorbesti de linia frontului din 1944? Alea sunt basme. Ce are linia frontului cu niste pretentii teritoriale?


[ https://scontent-ham3-1.xx.fbcdn.net/v/t31.18172-8/11930740_883790698324757_794668593057897381_o.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-5&_nc_sid=2c4854&_nc_ohc=EDCXbw-gyKoAX-6eA79&_nc_ht=scontent-ham3-1.xx&oh=9f6e5fbf7fdba098546d078c71aa29de&oe=616296E2 - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]