Computerul de bord si masinile autonome - securitatea virtuala, vulnerablitati, OTA

petit_christian, on 28 iulie 2021 - 17:51, said:

Aici sunt 100% de acord cu tine. Daca e sa o facem, o facem pana la capat. Omul trebuie sa dispara din fata volanului. De fapt volanul trebuie sa dipara complet, masina sa fie condusa de un robot.

Robotul este de 1000 de ori mai bun la condus decat orice om. Deci veriga slaba trebuie indepartata. Cat mai repede. Omul sa fie pasager in masina si atat.




Completare moderator:

Am creat acest topic pt a fi discutiile separate totusi de acest fenomen al securitatii OTA al masinilor din zilele noastre. Traim intr-o lume tot mai digitalizata, asa ca subiectul merita tratat separat

Edited by Dany_Darke, 29 July 2021 - 16:02.

Orice robot conectat la Internet poate fi preluat de un pustan care are credentialele de acces. Nu mi-ar placea sa fiu intr-o masina condusa de un putoi care se prajeste la soare la 5000 km de mine.

Au inceput contra-argumentele inepte....

cu putin google o sa vezi ca nu este asa. iti mentionez doar ca sa nu mai continui in ignoranta, insa nu vom dezvolta subiectul aici pt ca nu e topicul potrivit pt asta

They were able to crack open a Tesla’s doors with a remote hack from a drone carrying a Wi-Fi dongle. The bugs were patched in October last year, so the hack shouldn’t be possible today, according to the researchers.

They could’ve used the flaws to “compromise parked cars and control their infotainment systems over WiFi,”, “It would be possible for an attacker to unlock the doors and trunk, change seat positions, both steering and acceleration modes - in short, pretty much what a driver pressing various buttons on the console can do.

They could’ve done worse by writing code to the Tesla’s infotainment tech. Weinmann warned the attack could’ve been “wormable” and “weaponized” by adding on an exploit that let them create entirely new Wi-Fi firmware in the Tesla, “turning it into an access point which could be used to exploit other Tesla cars that come into the victim car’s proximity.” The researchers chose not to create a wormable hack, however.

asadar, ce este facut de om, poate fi controlat si de un alt om. partea software nu este infailibila, NICIODATA.

Dany_Darke said:

Corect 100% cu o mentiue: trebuie sa ai acces la acel sistem.
Ceea ce nu a mentionat articolul despre "hack-ul" ala asupra Tesla este ca s-a putut accesa prin exploit doar tableta centrala, adica sistemul de infotainment si de preferinte al unor parametri interni de habitaclu. Nu s-a obtinut acces (si nici nu ar avea cum, fizic) la sistemul autopilot care ar avea control asupra volanului si a accelratiei/franei. Chiar si asa, volanul inca este cuplat mecanic la roti iar pedala de frana este cuplata nidraulic la frane ... asadar controlul asupra masinii nu ai cum sa il pierzi.

Nu ducem lipsa de articole din astea menite sa fie galagioase si sa picteze o imagine de fragilitate generala ... dar trebuie sa poti citi dincolo de cuvinte si sa vezi tinta reala a acelui text..

Edited by ro_explorer, 29 July 2021 - 10:59.

ro_explorer, on 29 iulie 2021 - 10:57, said:

Domnule, dumneavoastra credeti ca sinteti mai tare ca servomotorul directiei?
Daca o data isi pune ala mintea cu dumneavoastra clar vireaza unde vrea muschiul lui electric!

Ion_Bumbu, on 29 iulie 2021 - 13:40, said:

Ca inginer care proiecteaza sisteme, pot sa iti spun ca la partea de servo, sistemul de comanda trece printr-un modul hardware de control, detasat de restul sistemelor masinii care are ca input prioritar strict userul. Nu te poti lupta cu cuplul unui motor de servo, dar nici servo-ul ala nu se va lupta cu tine vreodata. Ca se intample asta ar trebui hack fizic pe masina.
Nu degeaba exista standarde de siguranta si omologari de sisteme in automotive, unele atat de draconice incat determina multi producatori sa ia sisteme gata facute de altii decat sa dezvolte ei unele noi.

Edited by ro_explorer, 29 July 2021 - 14:43.

ro_explorer, on 29 iulie 2021 - 14:34, said:

Domnule, realitatea totdeauna bate filmul proiectantilor.
O poate lua pe ulei si bineinteles nu te poti bate cu motorul, au sisteme de siguranta electronice dar si mecanice prin cuplaje cu alunecare in caz de defectare dar isi poate baga coada mititelul si este suficient o data sa smuceasca cind nu trebuie...
S-au vazut probleme si la cele hidraulice care sint infinit mai simple si fiabile avind nevoie doar de ulei curat pentru a nu crea probleme.
Prin urmare eu am un entuziasm limitat la toate aceste sisteme ultradestepte, da sint bune insa aduna si probleme in timp.

ro_explorer, doua chestii, si hai sa revenim on-topic:

1. ca urmare a experientei destul de indelungate cu automatizari de echipamente industriale, din industrii sensibile & shit (petroliera, transport, etc) pot sa spun cu mana pe inima ca nu exista instalatie infailibila. Pe partea ailalta, ca activist de mai bine de 20 de ani in IT support (servers, networking & shit), tot cu mana pe inima pot sa-ti spun ca nu exista securitate perfecta.

2. ORICE robot / autopilot etc are nevoie - pentru functionare - de o infrastructura foarte buna. Performantele sistemului se vor imbunatati odata cu starea infrastructurii, dar - cum infrastructura nu va fi niciodata suficient de buna - nici sistemul automat nu va fi vreodata perfect.

Ca nu exista om (sofer) perfect - perfect de acord. Dar - dupa cei cativa km pe care i-am facut de 25+ ani incoace - pot spune fara greseala ca am intalnit mii de situatii in care un sistem automat nu ar fi luat decizia cea mai buna.

Si atentie, NU vorbim despre Romania, ca aici suntem cu 150 de ani in urma... celui de-al doilea razboi mondial, chiar.

Bonus: filmare din 2014 (parca):

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/MK0SrxBC1xs?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Ion_Bumbu, on 29 iulie 2021 - 15:10, said:

Aici discutam de posibilitatea de hacking, nu de cea de defectare. Sunt 2 probleme distincte. Pentru prima ai nevoie de acces la sistemul cu pricina, pentru a doua ai nevoie de noroc (sau ghinion, depinde de care parte a baricadei esti). Cele 2 sisteme implicate sunt cel de directie si cel de frana. Ambele sunt independente (deconectate) de masina. Cand apesi frana, franezi mecanic. Cand dai de volan duci rotile mecanic, stg dreapta. Sistemele de asistenta implicate nu sunt modificabile software pe partea de prioritizare a comenzilor.
Ceea ce spuneam eu este ca in momentul asta, cu un sofer constient la volan, cu toate hackurile din lume, nu poti da override la dorinta soferului. A, ca ii poti baga bete in roate, clar ... dar tot soferul are controlul ... deocamdata, in viitor se poate schimba situatia (si Murphy ne invata ca daca ceva este posibil sa se intample, se va intampla).

Tyby, on 29 iulie 2021 - 15:17, said:

Cred ca suntem on-topic, vorbind de securitate auto.

1: vezi raspunsul de mai sus. Repet: modulele de siguranta in ziua de azi , in automotive, au cerinta ca sa fie independente si sistem si sa prioritizeze userul. De asta inca nu prea vezi masini cu "steer by wire" de exemplu (sunt cateva dar e o nisa momentan).
2. 100% de acord. Pana atunci insa, asistenta automatizata poate ajuta mult. Ca sa dau un exemplu comun la multe masini in ziua de azi: "lane assist". Asa ceva te poate ajuta sa iesi pe contrasens intr-un moment de neatentie/oboseala.

Edited by ro_explorer, 29 July 2021 - 15:45.

Pe scurt:

- steer by wire este un concept pe care eu nu il inghit absolut deloc (tocmai datorita motivelor de la punctul 1 de mai sus: orice sistem se poate strica, insa probabilitatea ca unul electronic sa crape este mult mai mare decat  sa o pateasca sistemul cardan / cremaliera mecanic).

- pe de alta parte nu este nevoie de steer by wire, este suficient un sistem de tipul "active lane departure assist" pentru a vira. Da, in mod normal acesta are o protectie foarte buna: este "inhibat" de orice interventie relativ usoara asupra volanului. Insa asta este doar o bifa in software. Daca ai condus vreodata / ai avut curiozitatea sa vezi cum reactioneaza o masina cu sistemul de parcare automata activ, probabil ca ai vazut ca forta pe care sistemul electromecanic o dezvolta fara interventie umana este suficient de ridicata incat sa nu aiba probleme cu orice tip de viraj. Daca pui si lipsa "bifei" de mai sus ...

- Am avut, din pacate, ocazia sa imi conduc masina fara asistare electrica (a crapat fulia de la alternator). Roti pe 20, cu latime 255, este dificil de virat si in mers, nu mai zic pe loc. Sistemul de parcare automata o face chiar si pe loc fara nici un fel de stres.

Sa ne intelegem, nu sunt impotriva asistarii electronice, din contra, o consider ca fiind un element cheie in siguranta traficului (unul dintre motivele principale ale faptului ca suntem premianti in accidente tampite este, pe langa lipsa evidenta a educatiei, si parcul auto extrem de invechit si prost dotat (celebrul "full fara piele").

De altfel conduc zi de zi, de mai bine de 7 ani, cu mai toate sistemele de siguranta activa disponibile in zona comuna (lane departure assist, acc, blind spot assist, collision mittigation, adaptive steering etc) - nu mai zic de ABS, ESP etc - deja astea sunt o normalitate banala de pe la inceputul mileniului. Si toate acestea sunt sisteme pe care le-am cerut si platit ca atare (si nu au fost neaparat ieftine), dar am constientizat cat de mult inseamna, mai ales ca ma calific fara prea multe probleme la categoria: "calatorului ii sade bine cu drumul".

Masina mea actuala poate conduce sute de km (evident, acolo unde este posibil) fara interventie umana efectiva, este suficient sa ating volanul, "sa ma simta"). Insa de aici pana la lipsa completa a factorului uman este cale extrem de lunga, si - personal - consider ca nu va putea fi integrat corect si cu succes conceptul decat cu o singura conditie: trecerea SIMULTANA a TUTUROR vehiculelor de pe strazi in sistem de "auto-driving".

Dar ... mai e mult pana departe.

Edited by Tyby, 29 July 2021 - 16:50.

Tyby, on 29 iulie 2021 - 16:50, said:

Nu, nu e. Asta incercam sa explic mai devreme. Sistemul de override manual este standard de implementare. Nu e o bifa in software, este un sistem hardware independent, necontrolabil de software. Modulul este integrat in controllerul de la servodirectie , care e montat in aceeasi incinta cu motorul in sine. COmenzile pe care le primeste modulul de servo din exterior trec prin acest "supervizor" daca vrei, care este deconectat de restul masinii, finid 100% independent.
Cand tragi de volan el trebuie sa te asculte, indiferent cat de corupte sunt celelalte sisteme ale masinii ... este o cerinta pentru omologarea oricarei masini si este impusa exact din cauza asta: soferul este cel care trebuie sa aibe control asupra tigaii cu pricina, indiferent de starea ei.
Asadar, daca softul ii spune volanului :"trage maxim dreapta cu 100% forta" o face trecand prin acest modul independent, care are ca input principal feedback-ul volanului (mainile soferului) iar ca input secundar comenzile de la computerul de bord. Orice i-ar spune computerul volanului sa faca, volanul va asculta intai de sofer si nu poti schimba asta cu un virus. Pentru a face asa ceva trebuie o coloana de directie noua (partea de servo) cu un modul de control al servo cu prioritatile modificate.

Singurele vehicule cu control 100% "by wire" sunt avioanele si sistemele de control ale capsulelor spatiale. Dar alea au cel putin 3 sisteme redundante gata sa preia functia celor cazute la datorie. Imagineaza-ti ce pret ar avea masinile cu 3 sisteme redundante pentru directie si frana .

Edited by ro_explorer, 30 July 2021 - 09:28.

În legătură cu ceea ce s-a zis în primul post: un robot poate greşi la condus bine de tot. Încă nu avem roboţi care să poată reacţiona precum oamenii. De aceea, chiar şi în cazul maşinilor autonome tot intervine factorul uman. La vehicule ce circulă pe şine e alfel, că acolo se poate face o anumită programare, deşi şi acolo ar trebui să fie factor uman în vehicul.

Pentru a nu face nişte presupuneri greşite, întreb: dacă de exemplu se strică controlul direcţiei, anumiţi senzori (frână automată, asistenţă de menţinerii a benzii de circulaţie) o maşină modernă mai poate circula sau până la remediere acestor defecţiuni nu se va mai putea mişca decât tractată?

Deşi nu face subiectul discuţiei, potenţial periculose mi se par ecranele mari montate azi în bordul maşinilor. Oare cât afectează atenţia unui şofer touch versus butoane?

djl, on 30 iulie 2021 - 11:31, said:

Sa iti spun un secret: exista autobuze fara sofer pe aici pe la mine

djl, on 30 iulie 2021 - 11:31, said:

Daca ai fi trecut prin scoala de soferi ai fi aflat ca sunt mai multe nivele de severitate la alerte si implicatiile lor. La alertele rosii (in functie de gravitate) masina se poate opri si nu mai pleci de acolo decat pe platforma.

djl, on 30 iulie 2021 - 11:31, said:

Ai dreptate, nu face subiectul discutiei.

"Sa iti spun un secret: exista autobuze fara sofer pe aici pe la mine"

si banui ca tronsonul pe care circula e in linie dreapta cu banda dedicata etc etc etc

Nu, e printre blocuri, intersecții, sensuri giratorii. Merge cu max 30km/h însă și e de gabarit mic - 12 persoane parca.

Add-on .. uite si un filmulet cu el (din 2018 ):

La minutul 7:58 se opreste ca sa dea prioritate ...

*** ciumpalacul ala este cerut de legea europeana si singurul lui rol este sa apese un buton de STOP in caz de ceva, atat (va disparea odata cu demostrarea viabiliattii tehnologiei si adopptarea de legi in directia asta).

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/wdJW922I22I?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by ro_explorer, 30 July 2021 - 14:50.

ro_explorer: acel sistem complet independent este un sistem electronic. Asa cum scriam si in primul post de mai sus, probabilitatea ca ala sa o ia pe aratura este mai mare decat la sistemul clasic, cu link mecanic. Si acolo se poate rupe un surub, sau poate sa cada o roata - de acord, insa apare un sistem de control electronic.

DAR, ca sa revin la discutie: sistemul de directie (NU cel de override) este controlabil intr-o masura - vezi si videoclipul de mai sus, si e suficient sa fie trimis o comanda de genul "dreapta maxim ACUM" pentru 2 secunde, pe autostrada, la 140 km/h, si s-a dus dracului.

Dupa aia: in Stockholm ok, in Göteborg - si acolo este perfect implementabil, dar chiar si in Suedia sunt zone (urbane) in care conceptul nu mai este asa de fiabil / facil de implementat. Nu imposibil, dar mai greu (cel putin in cele cateva zone pe care le-am batut cu roata, in afara de Stockholm / Göteborg).

Insa cand te misti putin prin Europa mai la sud (nu zic de directia est, ca e jale) toata frumusetea asta devine o mare utopie.

Deocamdata "bula" ala din "autobuzul" autonom are si alt rol decat "ca asa cere legislatia Europeania": sa se asigure ca testele si implementarile sunt finalizate fara table indoite (sau mai rau).

Asa cum spuneam, e nevoie de doua componente pentru a implementa cu succes tehnologia intr-un mod real si util (30 km/h nu este o viteza de luat cu adevarat in seama pentru autoturisme si, odata cu ridicarea limitei de viteza, riscurile cresc exponential):

1. infrastructura corecta, cvasi-perfecta si - foarte important! - unitara, macar la nivelul Europei (mult succes!)

2. trecerea cvasi - simultana la transport autonom peste tot - mult succes si cu asta! (implementarea hibrida / combinata nu cred ca este fezabila, am fost pus in situatii de pericol major, ca sofer, situatii care au necesitat interventia si "flerul" meu neconditionat, in mai toata Europa - si sunt foarte putine tari pe batranul continent prin care nu am condus, in unele chiar "excesiv"). Nu mai zic de reticenta unui procent masiv al soferilor la o astfel de idee (deh, uite la ce duce un cacat de vaccin, care are menirea sa le salveze viata, da' sa-i iei omului "covrigul" din mana! ). Nu mai zic de impactul economic (in opinia mea imposibil de suportat pentru orice stat).

My 2 cents ...

Edited by Tyby, 02 August 2021 - 15:18.