I2 - ADN al vechii populatii din SE Europei ?

Se cheama panslavism gargara asta si e o chestie pur politica ce scartaie destul de serios, ca orice minciuna. Asa ca las-o ca macane.

Friskey, on 16 iulie 2021 - 18:21, said:

Cred ca pe aici sunt multi obsedati de tot felul de chestii .

Club27, on 16 iulie 2021 - 16:56, said:

Asa stiam si eu , dar articolul citat aduce o schimbare de optica .
Si sa fie foarte clar , ca tot ma acuza unii de propaganda panslavista fara sa ma cunoasca  - nu ma intereseaza ca cei care se spune ca au adus I2 in balcani sunt slavi sau tigani sau iranieni . Ma intereseaza daca I2 este ADN-ul vechi al SE Europei sau nu .

Fane, tu esti bre? Ca tu erai cu adn-ul lui peste prajit.

Eu am fot impresionat de data aia, 2,860. Cata precizie, mai ales ca nici macar nu existau pe atunci popoarele slave. Bine, ai stricat totul cand ai pus toleranta aia de 730 de ani . Si nici macar nu e cea mai mare prostie din textul ala.

kyrre, on 16 iulie 2021 - 21:21, said:

Nu e Fane - sa-i  fie tarana usoara ,daca ne referim la acelasi Fane !
Si nu e vina mea, datarea aia - si eu mi-am exprimat mirarea . Eu am citat ce am gasit .
Daca aveti argumente contra, va rog sa le expuneti . Altfel nu ma intereseaza rantul cu propaganda .

Am gasit o alta sursa care explica o posibila origine a ADN-ului I2a sau I2-L621 , cel despre care spuneam ca e prezent in populatiile cu amestec slav din blacani dar si la noi .
Se pare ca aceasta subclada a supravietuit in mod izolat intr-o mare de vecini cu R1 , pe teritoriul a ce este acum Ukraina, Polonia , Belarus si a migrat cu indo-europenii majoritari R1, dar mai ales cu slavii in secolele 6-9 .
Inca odata , nu ma intereseaza partea "slava'' a discutiei ci ma intereseaza provenienta I2 in populatiile din estul Europei si din Balcani . Alte subclade de I2 pot sa aiba alte origini .
Apare in discutie subclada L147.2 caracteristica locuitorilor estului Europei , care pare sa aiba o vechime de doar 2300 ani in cazul nostru , desi  i se atribuie in general o vechime de 5600 ani . Asta s-ar potrivi cu datarea anterioara la 2800+- 700 (cu rezervele de rigoare pt datarea "exacta" ).
Mie nu prea imi este clar cu subclada asta si exprimarea "The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2" , poate cineva care are cunostinte vrea sa explice .  

Am sa pun citatul si sursa  https://www.eupedia...._I2_Y-DNA.shtml

Haplogroup I2a1b-L621
This branch is found overwhelmingly in Slavic countries. Its maximum frequencies are observed among the Dinaric Slavs (Slovenes, Croats, Bosniaks, Serbs, Montenegrins and Macedonians) as well as in Bulgaria, Romania, Moldavia, western Ukraine and Belarus. It is also common to a lower extent in Albania, Greece, Hungary, Slovakia, Poland, and south-western Russia. I2-L621 (L147.2+) is also known as as I2a-Din (for Dinaric).
The high concentration of I2a1b-L621 in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuten > Trypillian culture (4800-3000 BCE). No Y-DNA sample from this culture has been tested to date, but as it evolved as an offshoot from the Starčevo–Kőrös–Criş culture, it is likely that I2a was one of its main paternal lineages, and a founder effect could have increased considerably its frequency. The Cucuten > Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b). From 3500 BCE, at the onset of the Yamna period in the Pontic-Caspian Steppe, the Cucuten > Trypillian people started expanding east into the steppe of what is now western Ukraine, leaving their towns (the largest in the world at the time), and adopting an increasingly nomadic lifestyle like their Yamna neighbours. It can easily be imagined that Cucuten > Trypillian people became assimilated by the Yamna neighbours and that they spread as a minority lineage alongside haplogroups R1a and R1b as they advanced toward the Baltic with the Corded Ware expansion. Alternatively, I2-L621 lineages could have lived in relative isolation from the mainstream Proto-Indo-European society somewhere around Ukraine, Poland or Belarus, then as the centuries and millennia passed, would have blended with the predominantly R1a populations around them. The resulting amalgam would have become the ancestors of the Proto-Slavs.
Nowadays, I2a1 is five to ten times more common than G2a in Southeast Europe, while during the Neolithic period G2a was approximately four times more common. What can explain this complete reversal? At one point in history, I2a1 lineages seem to have benefited from being on the winning side. Apart from a minor boost from (hypothetically) joining Yamna's westward expansion to Europe, the principal determining event that allowed I2a1b-L621 to become a major Eastern European lineage was probably the Slavic migrations from the 6th to the 9th century CE. Most modern Eastern Europeans belonging to I2a1b fit into the L147.2 (aka CTS10228, CTS2180 or Y3111) subclade, which is thought to have arisen 5,600 years ago (just before the Yamna period and the Trypillian expansion into the steppe), but has a TMRCA of only 2,300 years according to Yfull. The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic. The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago, which is concordant with the timing of the Slavic ethnogenesis, considering that it takes a few centuries before one man can have enough male descendants to start having an impact at the scale of a population. This I2-L147.2 ancestor would have such an impact on the burgeoning Early Slavic population, still small 2,300 years ago, but booming.

Inca odata, rog acuzatorii de panslavism sa se abtina . Ma intereseaza mai mult sa inteleg daca toti slavii astia balcanici de genul sarbi si bulgari au vreun drept sa se considere "vechii locuitori" ai Estului Europei pentru ca au I2 si sa reclame vechile culturi gen Lepenski-Vir,Starcevo-Cris, Vinca, Varna etc .  Deci intentiile mele sunt sa ma opun pretentiilor astea nationaliste sau pan-slave .
Multumesc .

Edited by mailgmail, 18 July 2021 - 10:42.

Trebuie sa corectez L621 este haplogrup , nu subclada . L147.2 este sub-clada lui L621 . Poate cu mai multe cunostinte de genetica, as intelege mai bine fenomenul relativ la originea populatiilor .

kyrre, on 16 iulie 2021 - 21:21, said:

Poate lamurim si problema asta cu datarile . Am gasit ceva similar pentru data aparitiei primului individ cu par blond  - as zice ca asa reies datarile din studiul genetic al mutatiilor :

"The earliest known individual with this allele is the eastern Siberian ANE individual Afontova Gora 3, which is dated to 16130-15749 BCE. "

 mailgmail, on 18 iulie 2021 - 13:13, said:

Ati lamurit?

Edited by Mount_Yerrmom, 23 July 2021 - 22:54.

 Mount_Yerrmom, on 23 iulie 2021 - 22:53, said:

Am sugerat ca asa reies din studiul genetic al mutatiilor .
Ai alta sugestie sau te-ai bagat ca sa trolezi , din nou ?

 mailgmail, on 18 iulie 2021 - 10:38, said:

vaz ca pui la un loc dreptul, constiinta, imaginatia, etnicitatea, genetica, istoria si cultura, ca un posibil continuum identificabil unitar si desavarsit peste milenii, ceea ce sigur ca e complicat si pe deasupra, o metoda grozava de cautat nod in papura si bagat batzul prin gard carevasazica fiind weekend, cine socoti ca ar fi indreptatit si in ce mod anume, eventual cu poze daca ai.

 zz_dop, on 24 iulie 2021 - 08:03, said:

Am spus eu ca e cineva indreptatit ,sau bagi batul prin gard ?
Am spus ca vreau sa vad daca cineva anume e indreptatit sau nu , in contextul discutat .
Dupa mine , nici unul din popoarele natiune actuale nu sunt indreptatite sa reclame cultura celor de acum 2-10 mii de ani .
Dar tu poti sa aduci vreo contributie, sau ai zis sa mai pui niste intrebari (in stilul caracteristic) fara sa ajuti cu nimic ?
Inca odata, baga la cap ca nu sunt aici sa-ti raspund tie la intrebari . Daca ai ceva de zis fa-o, altfel cauta-ti altul pentru interogatoriu . Chiar e un subiect care merita lamurit .

 mailgmail, on 24 iulie 2021 - 18:13, said:

i pak dau stire domnietale za lucrul contimporanilor, care zice ca isi dau seama ca se revindeca inclusiv si de fapt in buna parte de la cultura Vinča-Turdas, "a metropolis with a great degree of sophistication and a taste for art and fashion", care folosea uzual comunicarea prin simboluri grafice abstracte si asa mai departe care se presupune ca si in prezent, desi desigur si exceptii.
https://www.reuters....782181520071112
https://emerging-eur...-the-stone-age/
https://cariferraro..../sacred-script/

 zz_dop, on 24 iulie 2021 - 20:26, said:

Asa si ? Sarbii pot sa se revendice de la Adam si Eva si in general o fac .
Problema pusa de mine aici spune ca sarbi, bulgari, bosnieci, macedoneni slavici din Balcani sunt purtatorii subcladei I2a1a2b-L621, care NU este ADN I2 vechi local ci este ADN venit din regiunile slavilor mult mai tarziu, poate pe la 7-800 bc sau chiar odata cu migratia slavilor din sec 6 . Acest ADN este oricum de data mai recenta decat cel aparut in restul Europei .
Deci cei metionati nu ar avea nimic a face cu vechile culturi din neolitic si epoca bronzului .
Pentru aceasta ipoteza am cerut opinii si clarilficari din partea cui le detine sau are cunostinte mai zdravene de genetica .

 mailgmail, on 25 iulie 2021 - 07:12, said:

si ce treaba are culturile arheologice cu ADN-ul, care persoanele contemporane rareori depasesc sutadeani de biografie, deci, sunt recente, si cu toate astea subsumeaza mostenire genetica de la australopiteci incoace, din care studiile alea yDNA si MTDNA evidentiaza strict ascendenta directa, deci tot intrucatva recenta, adica, spre doosutedeani sau pe acolo.

Edited by zz_dop, 25 July 2021 - 12:58.

 zz_dop, on 25 iulie 2021 - 12:57, said:

ADHD much ? Cum poti sa sustii ca tu, sarb , esti ala care a facut cultura Vinca ? Cand sarb, are ADN I2-L621 majoritar si e un off-shoot al unor migratori tarzii din  regiunea Ukrainei , acceptata ca fiind leagan al proto-slavilor si al slavilor .

Sa-ti fac o sinteza , ca habar nu ai.
Europa populata de WHG(wester hunter-ghatereres), cel putin la 10.000 bc dupa glaciatiune - adica urmasi ai primilor sapiens migratori . ADN I apare in Europa , de la acesti sapiens , in urma cu 23-30 mii de ani . WHG sunt inlocuiti aproape complet de EEF (east european farmers), din Anatolia pe la 7-6 mii bc, purtatori de G2 (adn) . Pe la 5 mii apare o revitalizare a adn-ului WHG - probabil I - amestecari genetice .
ADN-ul EEF , adica G2, este din nou inlocuit aproape total de migratia indo-europena - aduce R1 . G2 mai exista doar super minoritar . Cultura Cucuteni evidetiaza doar G2, in rarele sample-uri testate. Intre timp avem o mutatie de I2 in regiunea Ukrainei care naste I2-L621, acum 2800 de ani . Acest DNA subzista cu R1 al indo-europenilor din regiune . La un moment dat migreaza in Europa de est, sud-est si se regaseste in ADN-ul  populatiilor slavice din Balcani plus Moldova .  Nu doar ca se regaseste , dar este I2-ul si cateodata adn-ul majoritar al acestor populatii . Ce demonstreaza asta ? Ca aceste populatii nu sunt stravechi in regiune ci sunt aport recent .
Ai inteles ?
Nu mai repet , daca nu poti intelege, si te invit sa ocolesti topicul  in loc sa faci troleala  !

Edited by mailgmail, 25 July 2021 - 13:20.

ce e intr-adevar greu de inteles e in ce mod se potriveste ce ai perorat acolo cu ce am zis eu in contextul situatiei descrise de pozele de mai jos.
 Screenshot_1.jpg   54.81K   28 downloads

 Screenshot_2.jpg   73.41K   27 downloads

Deci se practica ucideti bărbații și violați femeile.
Eu am crezut că I2 vine din populația paleolitică,nu de la fermierii izolați în mlaștinile Pripetului.