Instalații SOLARE, Panouri plane, Tuburi vidate

blimpyway, pe Jan 10 2007, 17:38, a scris:

O asemenea soluție (sau chiar cea cu furtunul pe casă) ar fi interesantă pentru preîncălzirea apei care intră în centrala termică pe gaze, în circuitul de apă caldă. În felul acesta s-ar obține o temperatură constantă (prin grija centralei) și probabil ar ajuta substanțial la economisirea combustibilului. E drept că vara factura de gaz e mult mai mică, dar pe termen lung economia ar putea fi substanțială.

Iocan, pe Jan 10 2007, 18:33, a scris:

cred ca nu m-am exprimat eu destul de clar, nu am chiar un furtun pe casa ci o spirala din 40m de tub negru de PVC intr-o rama de lemn si cu sticla deasupra pt a crea un efect de sera. un furtun simplu nu stiu ce randament ar avea. pe vreme insorita apa atinge si 80C practic nu se poate folosi decat mixata cu cea rece iar dupa ce se termina cea fierbinte, cealalta se incalzeste in timp real, pe la 40c la un debit mai mic, suficient pt un dush. eu aveam un instant pe gaze dar l-am desfintat de 2 ani

blimpyway, pe Jan 10 2007, 17:38, a scris:

@Blimpyway : intrebare (ca sa nu dau cu paru! ) : ai folosit tu sau pariintii, fratii si surorile tale vreun metru patrat de panou termic? "povestesti" din experienta? sau lucrezi la vreo firma care vinde asa ceva? Calculul tehnico-economic facut de tine cade la prima strigare, pt ca ai amestecat cam tare notiunile. Energia radianta nu inseamna 100% energie captata, pt ca inca nu exista perfectiune decat la Dumnezeu. Coeficientul de transformare a unui colector de energie solara ajunge, cu mari eforturi, undeva pe la 50-60%, restul pierzandu-se prin reflexie si datorita conditiilor de microclimat (vant, temperatura mediului, umiditatea relativa a aerului s.a.m.d.). Nu vreau sa pierd totta ziua sa dau detaliile tehnico-stiintifice. La partea economica, iar o dai prin fasole: pai unde ai auzit tu ca 1 mp de panou costa, auzi minune, 50 - 100 euro? Sau ce dracu e aia , asamblat acasa? pai cine are acasa oteluri speciale inoxidabile, silicon, amoniac, sticla rezistenta la spargere, senzori, schimbatoare termice, etc. etc.???
Eu nu stiu ce rost are sa-si dea cineva cu parerea fara sa aiba nici cea mai mica legatura cu realitatea.
Credeti-ma, la cat de saraci suntem in rahatu asta de tara, daca era o solutie economic eficienta, nu mai crestea nimeni ceapa, rosii si gazon in curte, toti aveau terenul din jurul casei plin de panouri solare. Pai la cat de disperati erau comunistii dupa tot felul de metode de a economisi orice ( va aduceti aminte, sper, campaniile cu "cei 3 R", strategiile de "program" la energie electrica, durata de emisie zilnica a televiziunii romane, etc.), de ce credeti ca au abandonat pana si cercetarea in domeniul panourilor solare? Din lipsa de specialisti? Nu cred! Cine sta pe langa o statie CFR mare, ex. Iasi, Craiova, Constanta s.a. sa faca o vizita prin zona depourilor sau in zona unde se spalau vagoanele, sa vada cum stau insirate de izbeliste si sparte panourile de captare a energiei solare. Adica tu vrei sa ma convingi ca prefera Ceausescu sa plateasca salarii de ministri la mii de mineri in loc sa foloseasca energii alternative? Ia uite ce investitii s-au facut in hidrocentrale! Oare de ce? Simplu: pentru ca sunt EFICIENTE ECONOMIC! Eu unul m-am saturat de intoxicaride genul asta. Fratilor, faceti exercitii de marketing in alta parte!
@validoe: frate vali (pe bune, am un frate pe care-l cheama vali), esti de-al meu. Solutia expusa de tine, intocmai pusa si de mine in practica de un an incoace, este SINGURA acceptabila in conditiile de la noi, si pana la urma, realizarea ei tine mai mult de hobby. Te invit sa mai schimbam pareri de ordin tejhnico-practic pe alte coordonate, ca eu unul nu mai pierd timpul pe topicul asta pe care se face intoxicarea clientilor fraieribili! Poate deschidem un topic cu alte subiecte din gama "ce pot face doua maini dibace" unde sa-si dea cu parerea cei care TESTEAZA SOLUTII, nu cei care-si fac reclama diverselor comerturi cu amanuntul!

Ar fi de preferat să discutăm tehnic, nu emoțional. Forma asta radicală de exprimare duce subiectul în bălării și ar fi păcat.

Iocan, pe Jan 11 2007, 12:19, a scris:

de acord sa discutam tehnic dar si practic , nu sa facem marketing.
Poate intr-adevar ar fi nevoie de un topic nou despre solutii practice si accesibile, DIY - hobby , NU de promovare a produselor comerciale.
  domenii ar fi destule :solar, eolian, biodiesel, etc... si din toate se poate ciupi cate ceva fara investitii mari de recuperat dupa.  
e adevarat exista un forum specializat pt asta la noi dar din pacate moderatorii si administratorii de acolo lucreaza la firma care sponsorizeaza forumul si care, bingo!!  vinde produse de genu....  asa ca ...

adris1919, de crezi ca te-am batut cand erai mic sau ca ti-am violat vreo ruda, racoreste-te - nu-s eu ala. Te-au concediat unii de la o firma de vand panouri solare? Ma cunosti sau ai citit mesajele mele sa zici cu impertinenta ca le fac reclama tocmai lor? Ai dat vreun click pe link-urile date de mine ca sa te prinzi ca nu e vorba de firme?

Nu ma intereseaza nici talentele nici CV-ul nici familia ta, suntem aici sa discutam decent. Lauda-te cu ce faci, justifca-ti afirmatiile cu cifre daca esti asa bazat, nu-i boscorodi pe altii pe ce ti se pare ca nu stiu. Sa nu-mi spui ca tu ai stat tot anu pe garaj cu un ochi la  calorimetru si cu celalalt la luxmetru de ai ajuns o autoritate demna sa spele pe jos cu toti ce nu intruchipeaza virtutea solara pe care o reprezinti.

Zici ca nu se poate sa-ti asamblezi panou acasa cu numai 50-100$ / metru patrat pe de alta parte lauzi solutia lui validoe pentru ca este (sic) DIY.
Poate reusesti sa explici care crezi ca ar fi diferenta semantica intre un panou DIY si cel asamblat de tine acasa, sa ma prind de ce ti se urca asa rapid sangele in tample cand vezi mesaje ce contin traducerea in romana a acronimului englezesc DIY.
Vezi ca aici totusi majoritatea forumistilor nu-s minitehnici ca tine, sunt oameni normali care vor sa afle informatii, nu au toti  dispozitia sau indemanarea sa-si DIY-asca panouri in weekend. Poate vor sa inteleaga si ce optiuni au ei, nu numai varianta care ti se pare ca e cea mai ieftina pentru tine.

Daca reusesti sa comunici civilizat si chiar te intereseaza  iti spun si cum am ajuns la cifrele care le-am pomenit.  Poate am facut o estimare gresita, poate nu. Daca nu poti, sa fii sanatos, ai un butonas cu care ma poti pune pe ignore, si dispar din viata ta.

----------

@validoe - daca nu te-ai speriat, poti discuta linistit aici. Se poate discuta si despre alte energii alternative, mai e un topic deschis pe SP si am mai indicat doua forumuri romanesti unde a fost tratata tema. Am dat link-uri-le pe la inceputul thread-ului. E adevarat ca toate forumurile - si softpedia si celelalte doua apartin unor firme (de asta i-o fi sarit capsa lui adris1919?)

Zi-ne si si cat e de mare, cat a costat panoul facut de tine. Din prima descriere se intelegea ca e vorba de un furtun de 30 de metri aruncat pe casa.

----------
cezar.

Edited by blimpyway, 13 January 2007 - 03:29.

validoe, pe Jan 11 2007, 16:29, a scris:

Da, inteleg ca e vorba de mangus.
1. Nu ii cunosc  personal, singurele discutii cu ei au fost cele pe forumuri publice.
2. E totusi singurul forum romanesc pe care-l cunosc sa fie dedicat pe tematica alternative energetice.
3. Exista si unu-doua forumuri ale modelistilor , patronate de firme de modelism - acolo modelistii discuta linistiti despre modelism fara sa aibe cosmare  ca li se va vinde ceva si ei nu vor putea sa refuze.
4. Nu am nici o legatura cu vreo firma in domeniu. Exista un cod al onoarei DIY necunoscut mie care ma impiedica sa discut si de optiunile oferite de firme intr-o sectiune intitulata "Opinii despre Produse/Servicii" ?

AlexIP, pe Jan 4 2007, 18:05, a scris:

Poti sa descrii solutia constructiva, cum e facuta, care sunt costurile suplimentare etc
E o chestie care m-ar tenta, e foarte adevarat ca in actuala situatie internationala a energiei te poti astepta oricand la o oprire a gazului rusesc si atunci lemnul poate deveni cel mai bun prieten al tau.

blimpyway, pe Jan 13 2007, 03:43, a scris:

te-ai prins repede ca e vorba de mangus . ai dreptate, e normal sa-ti exprimi opinia despre produse oferite de firme, mai ales intr-un topic cu titlul asta. la mangus era deranjant ca imediat ce te interesai de ceva ti se dadea rapid un link spre firma respectiva...
poate ca adris1919 a primit si el linkuri si a prins o zi mai proasta, suspecta pe toata lumea, de aia s-a suparat asa...  
nu m-am speriat, pur si simplu am fost cateva zile la tzara unde vreau sa-mi instalez o turbina eoliana si lucrez la turnul de sustinere.
referitor la intrebarea ta , cat a costat 'panoul' meu, nu pot sa dau o cifra fiindca e facut din ce am gasit pe acolo:
tubul de pvc (de fapt cred ca e de polietilena) e de pe vremea cand se ocupau bunicii cu gradina, scandurile ,la fel, din recuperari iar sticla de la inlocuirea vechilor ferestre de la bloc... restul a fost un pic de munca.
aaaaa.... am si cumparat ceva, conectorii de pexal cu care sa fac legaturile la instalatia casei. cam asta a fost
la vara o sa modific un pic sistemul(acum e in forma de spirala) si sa introduc in circuit un butoi de inox (de la bere) izolat cu spuma poliuretanica sa acumulez apa calda si pt noapte.

Ana_Karr, pe Jan 4 2007, 18:59, a scris:

Anna,

Nu-ti da cu parerea daca nu stii,lucrurile nu sint atit de simple asa dupa cum le vezi tu. Se tine seama de perioada de insoleiere anuala si puterea in watti/m²/an.Privind problema din alt unghi,in Romania problema este destul de spinoasa:instalatie scumpa. In Franta statul suporta 50% din pretul produsului neincluzind manopera

adris1919, pe Jan 10 2007, 11:24, a scris:

Se pare ca voi nu intelegeti adevarul sens al recuperatoarelor termice de tot felul fie ele geotermice,solare sau orice alt tip: este de ceea ce lasam naturii sau mai bine zis nepotilor sau stranepotilor nostri.Sint curios daca vreunul dintre voi poate spune in 20 de ani nepotelului pe care il da cu drag acum "utza" pe picioare :"nepoate du-te la furat ca nu ai nimic cu ce te incalzi,generatia noastra a consumat-o pe toata.Este o chestie de bun simt. Francezii finanteaza toata piata de solare la un nivel de 50% din valoarea materialului manopera exclusa, 15% pentru centrale termice "temperatura josa", 25% centrale pe condensare si chiar 40% daca ele sint incluse intr-un sistem solar combinat.Pina Romania va ajunge la situatia aceasta...

validoe, mersi de informatii. Spor la mesterit.

Panourile cu tuburi vidate nu-s cele mai eficiente in sens de randament maxim energetic; avantajul lor este ca pot furniza apa foarte calda pe vreme foarte rece. Adica asigura o diferenta mare de temperatura cu un randament asa-si-asa.  Nu vreau sa se inteleaga ca le recomand,  dimpotriva, pretul exagerat le face foarte putin rentabile fata de alte tipuri de panouri.

----

Iata aici o harta cu insolatia anuala in kwh/m2 in Europa http://sunbird.jrc.i...ope/g13y_eu.png . Se pot vedea diferentele dintre Romania si Germania. E drept ca e vorba de incidenta orizontala; pentru panouri la inclinatie optima sunt putin diferite (in plus) valorile: http://sunbird.jrc.i...s13_opty.ro.png - in zona Bucurestiului "pica" 1550 kwh/m2 intr-un an.

Desigur ca daca se iau in calcul randamente si timpi morti probabil se poate capta mai putin de jumate, nu 1000-1500kwh/an cat am estimat in mod gresit.
Totusi imi mentin argumentul ca pentru anumite situatii - de exemplu la tara unde apa e incalzita in electric - in care un astfel de panou, chiar si de fabrica, se poate amortiza in 6-7 ani.

De exemplu acesta: http://www.solaria.r...ane-AES-950/13/ - la 1,85 metri patrati si un randament mediu de numai 35% ar scoate 1000 kwh/an. La pretul electricitatii de 0,1EUR/kwh inseamna ca are potentialul de a reduce cheltuiala cu incalzirea apei de consum cu 100EUR/an.  Asta desigur pentru cineva care nu-si incalzeste deja apa cu instant pe gaze sau pe lemne, dar sa nu uitam ca nici acestea nu sunt tocmai gratuite.

Considerand ca pretul panoului e de 310EUR, atunci amortizarea sa in 7 ani, in anumite situatii nu-i chiar asa de neimaginat.

Eu pun pariu ca in urmatorii 7 ani metanul si multi alti combustibili isi vor fi dublat pretul, pe cand cel al razelor de soare va ramane acelasi.

---------------------------------

Legat de controversa DIY  versus produs de fabrica - evident ca DIY are costuri mai scazute dar este destul de putin accesibil. In loc de bani e nevoie de spatiu, materiale, scule, indemanare, cunostiinte, timp si pasiune -  foarte putini le au pe toate.

O  intrebare care cred ca merita s-o discutam aici:
Se poate face ceva intre DIY si produsul de fabrica, o solutie care sa apropie de costul DIY si pe cei mai putin specializati?
Ma gandesc la un tip de afacere care s-ar numi, pe scurt  Atelier, sau Workshop. Un sopron si un "mester" care ofera spatiu, sculele, sfaturile, corectiile necesare realizarii panourilor DIY.

Cursul ar include:
- materialele necesare
- elemente de teorie - cursantul invata sa estimeze singur daca e posibila si se merita osteneala+costul realizarii unei astfel de instalatii.
- realizarea practica a unui modul de panou de catre cursanti sub supraveghere.
- informatii si exemple privind montarea corecta a acestora si a echipamentelor auxiliare (rezervor, tevi, eventuala pompa, racordare)
- verificarea de catre mester a instalatiilor realizate si montate de cursanti

Scopul e ca oamenii "obisnuiti" sa reuseasca sa-si faca o instalatie care sa fie nu numai mai ieftina decat cele comerciale, dar - si mai important - sa fie capabili s-o ingrijeasca, s-o repare si s-o extinda singuri.

Intrebarea mea este:  e fezabila o astfel de abordare, se poate "produce" un panou mai ieftin in felul asta? Ar fi lumea  interesata?

----------
cezar

Edited by blimpyway, 21 January 2007 - 02:33.

blimpyway, pe Jan 21 2007, 03:28, a scris:

1. Acei 100 euro de fapt sunt cam 30-50 euro in functie de perioada totala insorita din acel an.
2. La o instalatie de panouri solare nu intra doar acel panou aratat de tine: mai intra inca unul sau doua in plus, intra conducta de legatura cu boilerul, boiler bivalent sau trivalent (daca vrei sa aiba si rezistenta electrica, automatizare care comanda sistemul, grup de pompare, antigel nontoxic si inca scateva maruntisuri.
3. In Romania in conditiile de azi amortizarea se face 20-30 ani.

X-plane, pe Jan 21 2007, 11:15, a scris:

pai am deja am zis ca din cei 2867,5 kwh incidenti pe cei 1,85m2 ar produce in final numai  1000 sau 35%.  Daca ar fi sa produca exact cei 100 de euro (la 35% randament mediu) s-ar amortiza (preincalzind apa pentru un boiler electric) in 3 ani si o luna. Eu am pus 7 ani, mai mult ca dublu caci sunt si alte costuri si alte pierderi. Randamentul normal al unui panou de tipul acela este de peste 60%, cat ar trebui luat in calcul? 20% ? sau poate 5%?

Citat

Asta e problema de dimensionare.  Al doilea panou nu cred ca va sta la umbra ci va produce. Probabil o firma ar incerca sa ma convinga ca-mi trebuie zece panouri din alea, ca sa-mi dea apa la 60 de grade si iarna cand ninge. Boilerul e unul indiferent de numarul panourilor. Un boiler de capacitate 200 de litri nu e mult mai scump decat unul de 100.
Ma gandeam ca ar fi folosit doar ca supliment (iarna preincalzire) pentru cineva cu consum modest care deja incalzeste apa electric. Sunt multe case de 2 persoane care se descurca intr-o zi cu apa calda dintr-un boiler de 50 de litri.

Citat

O problema cu estimarea asta este pariul implicit ca in 20-30 de ani preturile la energie se vor schimba foarte putin. Ar trebui sa pui la socoteala cel putin aceasi scumpire a energiei care a avut loc in ultimii 20-30 de ani. In vest gazul metan s-a scumpit cu 60% in 4-5 ani. In Germania benzina acum 16 ani era o marca, acum cred ca e mult peste 1euro.
Ce sens are sa facem calcule pe baza fictiunii ca preturile la energie vor ramane neschimbate?

O alta problema este ca apreciem ca orice altceva am folosi nu ne va costa decat combustibilul corespunzator, restul - instalatia respectiva - e gratis si incalzeste la randamentul maxim specificat de (inca un) producator.

Sa zicem ca ai de optat pentru a folosi GPL.
La un instant pe gaz in cat timp se face amortizarea? Cat costa boilerul si cat GPL-ul?
Cat curent consuma centrala/boilerul pe gaz, cat gaz consuma flacara de veghe?
Cat costa maruntisurile - tevi, etc.. in cazul acesta?
Cat costa efortul de a schimba periodic butelia - sau, alternativ, cat costa cei 10 metri patrati de teren ocupati de rezervorul stationar?.

O alta alternativa este lemnul. Iarna merge, ai centrala pe combustibil solizi si pe langa incalzirea spatiului produce si apa calda suficienta. Dar vara? Merita efortul de a o alimenta in fiecare zi cu lemne si a face focul? Unde se duce eficienta unei centrale de 20-30kwatt care  produce doar 2kwh pentru a incalzi 25-50 de litri de apa intr-o zi? In 5 minute de functionare nici n-apuca sa faca tiraj ca lumea centrala pe lemne.

----
P.S. nu vreau sa promovez panoul firmei X sau Y, doar incerc sa-mi sustin afirmatiile cu niste calcule. Cei care ziceti ca amortizarea necesita peste 20 de ani, var rog prezentati si calculul si estimarile prin care ati ajuns la aceste cifre.

Edited by blimpyway, 21 January 2007 - 12:14.

bibicu5, pe Jan 20 2007, 23:42, a scris:

  este foarte frumos si adevarat ce spui, daca ma uit unde locuiesti. deocamdata insa praful din portofelele romanilor incetoseaza vederea ecologista. daca francezul isi poate permite din salariul pe o luna sa-si cumpere 10 panouri  sa zicem din cele date ca exemplu de blimpyway (sau 20 daca zici ca acolo sunt subventionate 50%) fara sa-si puna prea mari probleme de amortizare, la noi majoritatea si-ar face un credit sa cumpere unul.
  cei care si le permit , marea majoritate o fac findca da mai bine pe acoperisul vilei nu ca n-ar avea bani sa contribuie la bunastarea Distrigaz sau Electrica. parerea mea e ca la noi sunt prea putini care apeleaza la energii regenerabile din ratiuni pur ecologiste, majoritatea o fac fiindca e la moda sau sa-si reduca niste cheltuieli.
  nu stiu cu ce moral faci o investitie ca nepotii tai sa aiba un mediu mai curat in viitor, investitie pe care sa o amortizezi in 10 -20 ani si la care primesti 2-3 ani garantie....

@blimpyway :  am observat ca urmaresti forumul de pe fieldlines.com  si sigur ai vazut ce comunitate mare e acolo preocupata de obtinerea de energie din surse regenerabile, eolian, solar , hidro, etc. majoritatea membrilor sunt din tari cu posibilitati, nu ca noi, si totusi se ajuta intre ei sa-si faca singuri instalatiile de care au nevoie iar cand vine vorba de vreun produs comercial incep '' beep-urile".  poate ca motivul e o gandire ecologista mai avansata si se merge pana la a nu mai sprijini companii mari, care polueaza mediul,  sau poate e altul mai la indemana.... nu stiu

strict referitor la topic : daca e o iarna ca asta (ieri au fost 17C in sudul tarii) au ceva randament panourile solare. la temperaturi negative insa, ma indoiesc.  chiar si cele care  folosi spectrul infrarosu (se zice) poate ar ajuta putin centrala dar in nici un caz sa te bazezi doar pe ele.
  personal incers sa rezolv problema temperaturilor scazute de afara folosind energia electrica produsa de o turbina eoliana , facuta in acelasi spirit DIY, dupa idei si sugestii primite de pe fieldlines forum

nu pretind ca e cea mai buna solutie, nici ca am dreptate, imi expun doar parerea

S-ar putea să fiu offtopic...

Întrebare: știe cineva cum stă treaba cu centralele termice alimentate cu boabe de porumb? Ar fi interesant un calcul economic. Sînt curios ce suprafață trebuie cultivată cu porumb pentru a asigura energie pentru o casă de 100 mp.

O direcție interesantă de explorat este și cea legată de folosirea anumitor plante, altele decît cele care dau masă lemnoasă, pentru încălzire. Pînă la urmă, plantele fac exact ceea ce nu ne pricepem noi: iau energia solară pe timpul verii, cînd e în surplus, o convertesc și o stochează.

adizaha, pe May 3 2006, 07:32, a scris:

Incearca ...www.weiss-..
Au pachete solare pentru apa calda incepand cu 3500 EUR, calitate germana.  

Edited by scheleton, 23 December 2008 - 16:09.

arecibo23, vad ca te plictisesti tare si arunci tampenii pe forum.
Ce studiu ai facut tu in legatura cu firmele ce au mai multe obiecte de activitate (sau sectoare cum le-ai zis tu).
Da-mi voie sa cred ca esti unul dintre cei care nu fac nimic toata ziua si pierd vremea pe forumuri aruncand cu noroi.
Las-o mai incet cu teoria si apuca-te de munca, poate o sa ai vreodata 2-3 firme cu domenii diferite de activitate si care sa functioneze bine.