Anatomie, fiziologie, habitus - sa înțelegem pomii fructiferi

Ca sa putem conduce pomii în direcția în care vrem noi și nu neapărat unde vor ei, trebuie sa ii înțelegem, sa le înțelegem comportamentul și pt asta primul pas este sa înțelegem cum sunt construiți și care sunt mecanismele elementare de funcționare.

Ajungem așadar la anatomie și fiziologie, cum sunt construiți și cum funcționează.

În speță, interesante pentru discuția de fata sunt  seva respectiv vasele prin care seva circula în pom.

Seva este sângele plantei, este vehiculul prin care se transporta nutrientii, hormonii șamd dar și materiile prime pentru procesarea/producerea acestora.


Exista doua tipuri de seva, seva bruta și seva elaborata.

Seva bruta nu este altceva decât materia prima din care pomul își produce hrana, o sa ii spunem mai mult sau mai putin plastic "ingredientele pentru ciorba".
Adică, în principiu seva bruta reprezinta apa și mineralele absorbite din sol  de către radacina.
Aceste "ingrediente" în sine sunt anorganice, ele în sine nu constituie hrana pentru celulele vii, nu pot fi folosite ca atare.

Ca și observație, seva bruta mai conține și alte lucruri(gen hormoni produși de radacina șamd) dar care sunt irelevant și menționarea lor ar complica discuția mai mult decât este necesar.

Seva elaborata este cel de-al doilea tip de seva, este hrana procesata din ingredientele alea numite seva elaborata, este "ciorba" rezultata în urma activității din bucătărie. Ciorba asta reprezinta în esenta materie organica, în mare măsură hrana celulelor vii e reprezentata de zaharuri, hidrați de carbon, carbohidrați.le ziceți cum doriți...
Evident ca în afara de zaharuri(sau sa le zicem glucoza, ca în esenta cam asta sunt) și seva elaborata conține o groaza de alte lucruri dar din nou, ar complica destul de mult discuția sa ne referim la ele.

Așadar,  seva bruta înseamnă apa cu daruri minerale, materie anorganica, ea circula dinspre radacina spre bucătărie circula deci în sus. Mecanismul prin care circula antigravitational e destul de complex, mecanisme fizico-chimice, unele demonstrate, unele doar presupuse de către specialiști... Sa zicem ca sunt lucruri oarecum similare capilaritatii sau a diferenței de presiune și concentrație a unor elemente chimice șamd.. Treburi complicate și care sunt greu de lămurit aici de către noi, unele încă disputate de către oamenii de știinta

Sert este ca seva bruta circula de sus în jos prin mecanisme "neintuitive", complexe.


Seva elaborata e hrana preparata, utila, utilizabila de către țesuturile plantei, în mare măsură glucoza care hrănește celulele vii.
Aceasta circula de la bucătărie către toate celulele vii care au nevoie de hrana și, implicit, circula atât de sus în jos cât și de jos în sus dar aceasta circulație antigravitationala are o pondere mai mică   mult mai mica fata de circulația gravitaționala.

Practic, putem spune simplist ca seva elaborata circula de sus în jos.


Am menționat bucătăria în care seva bruta e transformata în seva elaborata, ce este bucătăria asta de fapt?

Simplu, bucătăria este frunza.

Așadar seva bruta de la radacina pana la frunză, se prepara ciorba numita și seva elaborata, ciorba coboară înapoi sa hrănească toate țesuturile vii ale plantei, inclusiv radacina...

Mergem mai departe cu povestea, pe unde circula seva asta?

Seva, fiecare dintre cele doua tipuri de seva, circula prin vase diferite la fel cum și la noi, la oameni, sângele circula pe doua tipuri de vase, vene respectiv artere, asemănarea între cele doua tipuri de ființe e una pur simbolica.

Seva  bruta circula prin vasele lemnoase, numite XILEM.
Seva elaborata circula prin alte vase, numite liberiene.sau liber, în limbaj științific se cheamă FLOEM.

Între aceste doua tipuri de vase, între straturile de vase de fapt, se afla celebrul CAMBIU, care este stratul activ de creștere al pomului, acolo are loc creșterea, aparitia/primenirea cu noi straturi active, implicit cu straturi de vase prin care circula seva.


Xilemul, sau vasele lemnoase, reprezinta stratul exterior al lemnului și are o grosime considerabila, este "ultimul" așa-numit inel de creștere, este mai deschis la culoare de obicei, pe măsură ce pomul îmbătrânește în fiecare an creste un alt inel spre exterior...

Floemul este un strat mai subțire, adesea mult mai subțire, aflat imediat sub scoarța.


Între lemn și scoarța asa cum spuneam se afla cambiumul, stratul acela magic, foarte subțire, are o grosime între 1 și 3-5 straturi de celule, e reprezentat de celule nediferentiate, celule care pot sa se transforme în orice fel de celula/tesut...
Ca să facem o paralela iarăși cu omul, probabil ca ati auzit de celulele stem... Ceva similar este și cambium ul.

Așadar ca să tragem o prima concluzie pana în acest moment, seva bruta, apa cu materie anorganica, circula prin inelul exterior de lemn, ajunge în frunză unde e transformata în hrana și se întoarce înapoi inclusiv pana la radacina prin stratul interior ar scoarței, adică prin liber/FLOEM.






Bun, am stabilit ce este seva și pe unde circula, sa mergem mai departe.

Bucătăria, locul în care materia anorganica extrasa din sol și care nu poate fi utilizata ca atare de către țesuturile vii drept sursa de hrana/energie, devine materie organica, hrana "vie" pt toate celulele plantei.

Aceatsa bucătărie este frunza, bucătarul este frunza.

Folosind un aparat de gătit, un aragaz dacă vreți pe care îl cheamă CLOROFILA , frunza prepara ciorba din seva elaborata.
Bucătarul(frunză) mai face rost de un ingredient vital, dioxidul de carbon pe care îl ia din aer(nu uitam ca hrana finala în principal e clucoza, CARBOhidrați, Carbonul ala vine din CO2) și folosind aragazul (CLOROFILA) prepara ciorba.


În acest moment lipsește totuși un element, extrem de important, elementul fără de care nu exista viata și fără de care nici noi oamenii nu am putea face foarte multe lucruri.... Focul...
În cazul nostru ii zicem ENERGIE, sursa de energie pentru ca aragazul sa funcționeze în cazul pomilor este LUMINA.


Așadar, minunea transformării anorganicului în organic, prepararea hranei are loc doar având materie prima, aragaz și combustibil.
Fotosinteza are nevoie ca să aibă loc de materii prime( seva bruta, dioxid de carbon), de clorofila și lumina.

Așadar, vital pentru planta este sa aibă lumina, fără acest combustibil viata plantei ar înceta. Lumina este la fel de importanta ca și materia prima pentru hrana, una fără cealaltă ar fi inutila.

Ce face pomul? Se duce după lumina.
De ce pomii cresc în sus? De ce pomii cresc mai mult și mai viguros spre exterior și mai puțin spre în jos sau spre interiorul coroanei, spre umbra?

Este evident, pentru ca energia vine de la soare, soarele e sus. Când nu are loc în sus, când spațiul de deasupra e ocupat, creșterea are loc spre exterior,  acolo e lumina.

Iată deci ca pomul e programat sa se ducă preponderent acolo unde e mai multa lumina, el investește energie sa crească dar natural îs dorește ca investiția lui sa fie cât mai eficienta.  Ca orice ființă, rațiunea naturii ii dictează sa obțină maximul de profit cu o investiție cât mai mica.

Pomul nu e prost sa investească acolo unde profitul e mic dacă are posibilitatea sa facă acea investiție într-o direcție mult mai profitabila.


Cum face natura lucrul asta? Cum știe pomul unde e mai profitabil și unde e păguboasa investiția?

Aici lucrurile se complica și nu sunt foarte clare nici pt oamenii de știinta, ca și în cazul mecanismelor prin care circula seva lucrurile nu sunt 100% demonstrate și clare.

Cert e ca știm despre fenomene precum polaritate sau dominanta apicala.

Polaritatea asa pe foarte scurt înseamnă că pomul "știe" unde e susul și unde e josul.. Nu va face niciodată rădăcini sus în vârf la fel cum nu va creste ramuri în jos sa le înfigă în pamant(în principiu, se întâmplă și "minuni")

Pe noi însă ne intereseaza acum dominanta apicala pentru ca aceasta este cheia înțelegerii multor lucruri relevante în gestionarea acestor plante.

Ce e dominanta apicala?

Este fix fenomenul/mecanismul prin care pomul știe sa investească acolo unde e mai profitabil pt el.

Dominanta apicala, simplist spus, înseamnă că apexul, adică mugurele din varf( care vârf mai detaliem ulterior) ii controlează pe ceilalți de rand inferior, pe cei de sub el.

Adică, am stabilit ca pomul investește acolo unde 3 lumina mai multa, adică în sus și spre exterior. Prin urmare el trebuie sa crească spre exterior și spre în sus.
Cine e în poziția cea mai apropiata, cea mai favorabila sa facă asta? Pai mugurele cel mai de sus, cel aflat la extremitatea ramurii sau a axului, acela 3 APEXUL.

De aici denumirea de "apical", ca e în vârf.

Cum face pomul sa tina în loc mugurii inferiori, aceștia sa nu consume energia inutil, și astfel sa direcționeze energia spre creșterea vârfului, spre 3xterior, spre in sus, acolo unde e energia vitala, adică lumina? Cum se produce deci dominanta apexului fata de mugurii inferiori?



Simplu, dacă știm cum circula seva e simplu de înțeles.

Mugurele apical secreta(sau /și înmagazinează în anumite perioade probabil) un hormon inhibitor, hormon care descurajează / inhiba mugurii inferiori sa plece de nebuni în creștere și sa devina lastari...
II tine pe bara, în adormire, sau le permite doar sa se transforme în frunze sau alte tipuri de formațiuni, de exemplu formațiuni fructifere..
Oricum, relevant este ca ii împiedică sa crească în lastari, sa se "întindă" după lumina.

Bun, cum poate acest hormon din vârful ramurii sa ajungă la mugurii inferiori(sa zicem aflați la baza acei ramuri) și sa își facă treaba, adică sa ii i hibe pe aceștia?


Pai știm cum circula seva și știm ca seva e ciorba și în același timp vehiculul prin care nutrientii și alte substanțe sunt transportate prin organismul viu. La fel ca sângele nostru.

E simplu de intuit și de înțeles ca acel hormon este transportat în jos de către seva.

Care seva circula în jos?
Pai știm ca seva bruta circula DOAR în sus. Ea nu ar putea practic sa transporte ceva de sus în jos.

Evident ca aceasta dominanta apicala, transportul de sus în jos al hormonului inhibitor, este făcut de seva elaborata, implicit prin vasele prin care circula aceasta seva. Adica vasele liberiene, sau floem, adică acele vase aflate i mediat sub scoarța.

O mențiune mai degrabă personala, nu am citit treaba asta pe nicăieri, e posibil sa existe referințe serioase despre subiect însă eu nu am asa ceva, prin urmare o spun ca pe o părere strict personala.

Putem sa observam destul de ușor faptul ca fenomenul acesta de dominanta se manifesta progresiv, este cu atât mai pronunțat cu cât coboram mai jos pe ramura.
De asemenea observam ca puși în postura favorabila, și alți muguri secreta destul de rapid acest tip de hormon, practic rolul de mugure apical îl are orice mugure într-o oarecare măsură.

Asta ma face sa presupun ca e posibil ca nu doar mugurele apical sa secrete hormoni inhibitori ci practic toți mugurii, efectul inhibitor din ce în ce mai puternic pe măsură ce cobori în jos pe ramura  putând fi rezultatul acumulării, creșterii concentrației sau cantității de hormon.
Practic, seva elaborata în drumul ei spala mugurii și în partea inferioara a ramurii ajunge o seva cu o încărcătură mult mai mare de hormoni inhibitori, de aceea efectul e și mult mai pronunțat.


Evident ca lucrurile sunt cu siguranță mult mai complexe și inhibiția de acest tip e în antiteza probabil cu o stimulare a mugurilor, de exemplu fotostimularea.
Adică un mugure inferior, din interiorul coroanei, este pe de o parte inhibat de seva care vine din partea superioara a ramurii dar în același timp poate fi stimulat sa crească de lumina care pătrunde pana la el,  acest "război" putând avea ca efect pornirea în creștere a mugurelui.
În fond, dacă e mai mult stimulat decât 3 inhibat, dacă are multa lumina deci, pt pom ar fi profitabila acea creștere, este un spațiu iluminat care merita exploatat.

Repet, partea asta e o presupunere /părere strict personala, nu am referințe certe ca e sau nu asa.

O intrebare: laptele de cauciuc (latexul) de la arborele de cauciuc, e seva bruta sau elaborata ?
Banuiesc ca elaborata, dupa componentele organice...

Si rasina, la conifere (dar si la unele specii fructifere) banuiesc ca tot o secretie de seva elaborata este.

 parintele, on 28 decembrie 2020 - 15:49, said:

Deci daca taiem mugurele apical, ceilalti de dedesubt "isi dau drumul" sau cel mai de sus ramas devine apical si va inhiba la randul lui pe cei de sub el ?

Ce va face sa scrieti atat de mult pe un subiect de nisa ?!
Eu va felicit pentru pasiunea pt acest subiect, dar nu cred ca merita efortul aici.

https://www.google.c...JRFqXZgNawID3zp


Iată din nou studiul legat de crestare și momentul optim, relevanta sa e a cea ca oamenii descriu mecanismul prin care se manifesta inhibarea pornirii în creștere a mugurilor dorminzi.




Si acum ajungem în fine la prof. Stanica, la modul în care putem DEBLOCA mugurii dorminzi și astfel sa încercăm sa stimulam creșteri în zonele în care ne dorim lastari.


Cunoastem deci mecanismul prin care este exercitata dominanta apicala, hormonul care e dus în jos, dinspre apex, de către seva elaborata, ca alta seva de sus în jos nu circula prin pom.


Dacă reușim sa întrerupem fluxul de seva elaborata spre un mugure, reușim sa eliminam factorul hormonal inhibitor. Acel mugure e "liber" sa crească.
Va creste? Nu știm, asta probabil ca depinde de mult mai mulți factori, noi doar ii redam o oarecare libertate.

De ce am spus ca prof. Stanica spune o prostie în toate acele videouri?
    1. Pt ca e clar și limpede mecanismul hormonal și dominanta apicala, de aia am și postat acel decument cu studiul despre momentul optim în care facem crestarile, oamenii aia acolo nu dezbat DACA mecanismul e unul hormonal, asta e o certitudine, ei vor sa înțeleagă care e momentul optim...
    2. Domnul profesor și asemenea lui o groaza de alți... Diverși mai mult sau mai puțin instruiți, vorbesc despre întreruperea sevei care vine de jos și care teoretic va "supraalimenta" acel mugure și astfel îl va stimula. Seva care vine de jos fiind care seva și prin ce vase circula?
Aceasta teorie nu o regăsesc NICAIERI. E o fabulație în opinia mea, dacă cineva îmi poate da o sursa prin care alimentarea, supraalimentarea, indoparea  cu seva BRUTA a unui mugure,  are vreo treaba eu sunt primul care îmi voi cere scuze.


Pai hai sa vedem... Spune ca tăiem deasupra unui mugure pana ajungem la lemn și astfel întrerupem fluxul de seva care va supraalimentat acel mugure în loc sa se ducă în sus..

Adică, logic, dacă seva nu se mai poate duce în sus vorbeste despre SEVA BRUTA.
Acea seva e perfect inutila în opinia mea, ea e doar o materie prima anorganica și oricum ea alimentează acel mugure, nu e nevoie de "supraalimentare".

De unde cred eu ca vine presupunerea asta în opinia mea falsa?

Pai dacă sunteți atenți TOTI   cei care spun gogomănia asta zic sa tai pana la lemn, sa Sara așchii lemnoase din fierăstrău.
Dealtfel și în studiu aia spun același lucru, toate cărțile spun treaba asta, orice crestare se face pana la lemn.

Oare? E musai? De ce?

În primul rand NU e musai. În al doilea rand ideea nu e sa tai pana la lemn ca să sectionezi xylemul, vasele lemnoase.... Nici vorba, NU AI CUM sa faci asta pt ca stratul de vase lemnoase e oricum mult mai gros și ar trebui sa sectionezi pe o adâncime foarte mare ca să le întrerupi.

Pus și simplu toată lumea zice sa ajungi la lemn cu briceagul sau fierăstrăul pt ca astfel EȘTI SIGUR ca ai secționat total vasele liberiene și astfel implicit ești sigur ca ai întrerupt afluxul de SEVA ELABORATA  care vine de sus.

Dacă ai ajuns la lemn înseamnă că ai tăiat deja scoarța, vasele liberiene, cambiu....

Deci pe de o parte eu nu am auzit nicăieri ca tai vasele lemnoase, astfel suoraalimentezi mugurel, asta stimulează pornirea în creștere și alte aberații.
Apoi, teoria asta e pornita din faptul ca toți zic sa ajungi la lemn, profesorul a presupus deci ca întrerupi vasele lemnoase.
Un profesor însă ar trebui sa știe cam cât de gros e stratul de vase lemnoase, nicidecum nu e subțirel sa îl sectionezi cu briceagul iar la fierăstrău în niciun caz nu te oprești "imediat ce sar așchii lemnoase", stratul ala de xilem poate avea centimetri.. Nu milimetri, ceea ce e oricum mult, dar centimetri...

Tăiați orice pom și vedeți cam ce grosime au inelele de creștere mai ales la pomii tineri...

Pur și simplu aia fi întrerupt sevei care vine de jos e o presupunere, am citit io ca trebuie sa Sara așchii din lemn și deci înseamnă că tai lemnul și deci "probabil" ca o fi ceva cu seva, aia din lemn probabil de vreme ce sare lemn din fierăstrău, deci....
Daca și cu parca, presupuneri și informații i complete, lipsa de cunoștințe pe care iată alții nu doar ca nu le pun în discuție dar au preocupări sa determine când, nu dacă....

Adică ok, înțeleg ca poate ca profesor nu știai povestea cu hormonul lu peste, se mai intampla deși nu e permis pt ca asta înseamnă că nu înțelegi nici multe alte lucruri legate de acel tip de hormon și control al creșterilor nu intelegi cum și unde și de ce creste sau nu creste pomul..

Dar implicit, când spui ce spui, ca întrerupi tu vasele lemnoase cu briceagul sau din 2 așchii sărite din fierăstrău...da-mi voie sa cred ca habar nu ai ca vasele lemnoase sunt ditamai stratul, adică nu știi anatomie.
Nu știi fiziologie, ce seva e aia despre care vorbești, ce conține, pe unde mama zmeilor circula șamd.


Nu am absolut nimic cu domnul profesor și într-o vreme chiar luam de bune multe lucruri pe care le spunea, evident ca în continuare spun ca omul are o groaza de cunoștințe.
Însă e nepermis sa faci asemenea gafe iar greșeală în sine pt mine denota ca vine din grave lacune și când mai faci și un pas in plus și te apuci sa presupui lucruri aberante... Dai din lac în put și se vede și mai tare cât de rău poți greși cu raționamentele.

Când faci asemenea confuzii, asemenea gafe, îmi e greu sa cred ca tu chiar i telegi ce face pomul ala. Cum face, de ce face, când face, care sunt mecanismele din spatele comportamentului sau.
Când practic tu nu intelegi pomul imi e greu sa cred ca poți sa îl duci unde vrei.

Aici e ca la șah, tu trebuie sa știi ce va face pomul după orice mutare a ta și astfel sa muti pt a putea sa îl duci unde vrei.

Altfel ești lăutar, joci șah ca în Cișmigiu, mai o bere mai o samanta, dacă întra zarul pomul e ce trebuie dacă nu mai dai odată...

 Hunor_66, on 28 decembrie 2020 - 16:35, said:

La prima întrebare... Nu e seva sigur.
Rasinile, balsamurile, latexurile șamd nu sunt propriu-zis seva, sunt niște secretii.. De latex nu sunt chiar sigur însă rasinile și balsamurile(care sunt tot ceva similar doar ca mai degrabă lichide, rasinile în general au tendința sa cristalizeze) sunt niște secreții de regula cu rol de pansament, protecție.. Ceva de genul, un răspuns la o agresiune asupra țesuturilor plantei.

La întrebarea a doua ma refer mai jos nițel.

Despre eliminarea apexului, implicit vorbim despre lastarul anual, adică despre creșterea ultimului an..

În profunzime lucrurile sunt cu siguranță complexe însă asa mai la nivelul nostru de înțelegere, ar fi cam asa.

Odată îndepărtat apexul cert e ca se produce o activare a mugurilor inferiori pe o lungime de 10-11-15 cm, uzual în cazul plantelor comune ar fi cam pana la vreo 6 muguri.

Dar și aici revine ceea ce ziceam mai sus, părerea aceea personala, ca de fapt toți mugurii secreta ceva ceva hormon, lucru care intuitiv mie îmi explica de ce pe măsură ce cobori pe ramura inhibarea e tot mai pronunțată.
Ca și cum jos ar ajunge seva nu doar încărcată cu hormon de la apex ci și de la mugurii inferiori acestuia, adică o concentrație mai mare de hormoni, o acumulare practic.

Când îndepărtezi apexul răspunsul e pe primii 2-3 muguri de regula, adică îți creste acolo o furca.
Dominanta e îndepărtată însă iată ca nu se manifesta pana jos, de aia ziceam ca probabil și ceilalți muguri secreta ceva. Poate mai puțin decât apexul dar ceva tot e...

Mughrele terminal rezultat în urma tăierii nu devine imediat apical în sensul ca nu inhiba imediat tot ce e sub el, altfel nu ar creste decât el, asta nu se întâmplă... Cresc de regula 2-3 mai puternic și uneori încă 2-3...

Delinde și de soi... La. Unele specii sau soiuri creste unul singur, tai degeaba practic, la. Altele cresc 3 și atât, cum nu ai ce face cu ei și vei lasă doar unul adesea tai tot degeaba... Util în aceasta situație e sa faci cep pe cei 2 în plus și ulterior poți obține creșteri mai orizontale din care poți ca e doua ramuri... Sau util mai e când vrei sa faci o paleta, obții astfel o co tinjare verticala(ax) și 2 oblice(le ajuți prin legare)...

Cel mai util e când ai soiuri care ramifica mai ușor și astea de regula emit nu doar 3 lastari puternici și atât ci și încă 2-3 lastari mai slabi și mai oblici, astfel poți tăia deasupra unuia dintre aceștia   îl transformi pe acela in continuare a șarpante sau a axului(în felul asta practic oprești axul sa mai crească viguros în sus)

Treburile sunt mai complexe, dominanta se restabilește însă nu imediat și impostant de spus este ca povestea cu manipularea acestei dominante apicale e importanta și doar pt moment în sensul ca odată deblocat un mugure, odată eliberat, odată ce a pornit în creștere, scopul este atins, acel punct vegetativ poate fi exploatat aproape în orice mod, degeaba deasupra ai peste o vreme iarăși secreție inhibitoare, la starul tău își vede de treaba lui și creste...

Problema dominante este importanta pt momentul în care un mugure este dormind, e... Mugure... Dacă tu reușești sa îl eliberezi și el apuca sa plece în creștere, e bun plecat pe drumul lui... Doar celelalte principii care guvernează dezvtarea pomului îl pot influenta...

Întâi doua clipuri cu dovada ca nu e nevoie sa tai pana la lemn, nu sar așchii, nunsectionezi xylemul și alte aberații... Nu are treaba cu ce zice prof stanica...
1. Iată un video cu un ungur care practica cercuirea, sau înelarea, pentru a stimula pornirea în vegetație a mugurilor dorminzi.

Cu o simpla foarfecă, nu "atinge" lemnul.


Și rezultatele, evident.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/vd7H782VXXI?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/XkVhWmgOU8I?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Un alt exemplu despre crestate și o metafora frumoasa despre ce înseamnă îndepărtarea apicelui, similitudine cu robinetul....

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/dXfn6xviNyY?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Bine, e puțin contraintuitiv de ce el spune ca dacă lasi apicele va genera răspuns la baza iar dacă îl tai toată energia și deci creșterile se muta la vârf, iar jos "moare"

Când zice ca apicalul lăsat face ca jos sa ai răspuns, garnisire, e aparent co tradictoriu cu ceea ce spuneam despre dominanta apicala însă practic nu e pt ca el se refera nu la creșteri viguroase în partea de jos ci la un răspuns gen "garnisire".
Adică nu lastari puternici în partea de jos ci formațiuni slabe, formațiuni fructifer șamd...
Si mai ales totul e prin comparație cu ce se intama când tai vârful, un răspuns puternic și viguros care produce lastari foarte puternici.care sug toată energia care se concurează unul pe altul. O goana a creșterii vegetative care defavorizează rodirea. Lasă jos lemnul degarnisit(din 2 motive, una ca nu e energie și pt creștere și pt fructificare, a doua pt ca odată având creștere puternica sus pomul știe ca sus e umbra deci o investiție jos devine inutila)

Oricum, treburile astea le mai discutam, su t teorii și teorii și sunt nuanțe. Adică una zice omul și practic în multe privințe face lucruri ușor diferite.

Ce voiam sa vedeți e cum crestează deasupra mugurilor cu vârful foarfeci.
Vinse pare ca întra "în lemn" și sectioneaza vase lemnoase? Nicidecum

Și acuma sa va arat de la mine niște rezultate.

Cum am ajuns eu la treaba asta cu nevoia de a intelege mai în amănunt pomul?

Pai aveam nevoie sa ramific niște pomi care nu aveau în partea de jos suficiente rămurele.

Aveam opțiunea sa ii cepez.. Sa ii retez practic la 40 cm ca să. Stimulez apariția unor ramuri.

Era păcat sa irosesc însă ceea ce pomul a muncit, 2 treimi de ax...
În al doilea rand, răspunsul ar fi fost previzibil 1 ax, încă 1-2-3 lastari puternici care ar fi concurat axul, care trebuiau legați oblic, adică munca multa... Sau sa ii tai în cep și astfel sa pierd timp și sa dureze mult pana duc pomii la structura dorita...

În fine, multe motive... Am cautat sa generez lastari în partea de jos fără toate aceste neajunsuri.
O posibilitate era utilizarea hormonilor. Necazul ca nu aveam, nu am putut procura.

Apoi aveam varianta asta cu crestarea... Voiam sa aflu însă mai multe...
De aici am început sa caut sa aflu ce și cum și asa am dat și peste studii și a trebuit sa învăț mai bine și despre alte lucruri.


Totuși, nici crestarea nu mi-a fost pe plac asa ca am cautat sa vad dacă nu cumva pot sa îmi măresc șansele, știut fiind ca acest procedeu de crestare nu aduce neapărat răspunsul dorit...

În plus, ca să obții 3-6 lastari trebuie făcute multe răni deci risc multiplu de infectare....



Asa ca mgam gândit, înainte sa vad ce face ungurul ala de mai sus, cam asa.

Ma frate,  dacă eu îl tai la 40 cm nu are ce face și va creste ramificat.

Bun, dar dacă eu doar îl cercuiesc?
Dacă eu ii tai floemul, partea de jos a pomului, tulpina și radacina, vor fi private de nutrienti...
OK, ce o sa facă? Pai o sa răspundă ca și cum l-as fi tăiat de tot, o sa își facă lastari și frunză jos ca să aibă ci e sa ii prepare "ciorba"

Eu însă ii dau mai putina materie prima pentru ca nu ii tai și vasele de "tur", seva bruta continua sa meargă pana în
Vârf... Nicio problema, voi avea o creștere mai slaba sub tăietură, ETXACT ce doresc pt ca nu vreau ditamai lastari care sa îmi concureze axul.
Daca vad ca am răspuns, având sus masa foliara, sus voi avea un răspuns bun și toată hrana produsa rămâne acolo și ajuta la vindecarea ranii iar jos voi avea o creștere mai potrivita, nu asa puternica precum as fi avut dacă îl tai de tot.
Se va vindeca rana și aia e.
Daca vad ca nos nu va răspunde, sau ca rana se va infecta cumva și nu se va reface vascularizarea, aia e, tai în începutul verii de tot și pana toamna vrea el sau nu vrea trebuie sa emită lastari pe trunchiul ala pt ca nu are încotro.  Nu am cum sa las partea aeriana dacă nu se vindeca bine rana aia pt ca hrana nu va mai ajunge la radacina și pomul va întra slăbit în iarna și va muri.


Riscul e sa apară infecție la rana sau sa ranesti aiurea și fiind de jur împrejur sa nu mai ajungă hrana înapoi la radacina, în cazul crestarii deasupra unui mugure ai pe partea opusa vase care continua sa alimenteze radacina.


Am ales sa risc pt ca oricum soluția era sa ii retez, în cel mai rău caz eram nevoit sa ii retez mai târziu și sa pierd 2 luni de creștere...

Rezultatul... Ăștia sunt vreo 2 pomi la cap de rand făcuți anul trecut... Povestea e însă de vreo 3 ani de cand am plantat, nu am putut întra ca e nămol, ma credeți pe cuvânt, asta e...

Și o ultima chestiune oarecum interesanta despre prostia asta cu tăiatul vaselor lemnoase, implicit adâncimea tăieturii șamd.

În lumea celor care altoiesc pomi pentru producție e cunoscut faptul toată lumea altoieste se întoarse însă nu toți am mana sa altoiasca samburoasele cu procentaje foarte bune, evident ca ma refer la altoirea cu mugure în vara.
Si momentul e mult mai critic iar motivul este același, anume acela ca samburoasele secreta clei atunci când apare o rana.

De aia și rasucirile ramurilor tot de aia se fac în anumite perioade la cais spre exemplu. La fel și altoirea se face atunci când pomul nu mai secreta atât de ușor clei.

Revenind la altoirea cu pricina(în ochi dormind, în T în special), diferența între un altoit or bun și unul mediocru, dincolo de viteza, cum scoate mugurele șamd e data și de cum taie T-ul..

Unii apasă mult prea puternic pe cuțit și întra și în lemn când fac inciziile, ei bine acea rana a vaselor lemnoase produce un răspuns (care e practic o secreție de clei) mai puternic, iar pt altoire asta înseamnă că prinderea va fi îngreunată, cleiul ala împiedică o buna calusare.

Implicit, din cauza acestui detaliu, mana altoitorului poate sa facă o diferență uriașă.

Acuma sa ne gândim la aiurelile astea cu întratul în lemn pana ii sar fulgii, la momentul în care o facem și care e total nefavorabil dpdv al secrețiilor și al riscului de infectare...

Pai la cires care și asa e predispus, sau la cais(sunt soiuri destule care ramifica prost și cresc aiurea și implicit la care procedura e utila)... Te ia mama zmeilor dacă te apuci sa tai asa ca berbecul cum zic unii...



Ceea ce vreau sa spun este ca orice lucru pe care îl faci trebuie bine gândit și trebuie sa știi extrem de clar totul, ce, când, cum, de ce.

Chiar și atunci cand ții cont de toate astea exista încă o sumedenie de factori care îți pot strica socotelile, dacă o iei ciobănești ca lăutarul, chiar și cand imiți perfect ceva ce vezi dar nu înțelegi tot contextul.. E foarte ușor sa dai chix.

Cam asta e scopul acestui topic, sa încercăm sa înțelegem puțin mai mult decât lucrurile elementare, sau sa corectam niște aberații preluate de la x sau y, indiferenț cine ar fi ei, niciodată nu iei de bun nimic fără sa verifici și sa înțelegi, oricine poate greși dsr nimeni nu răspunde și nu te despăgubește când tu aplici și dai rateuri.

Am o curiozitate.  Am vazut la altoirea in ochi dormind doua metode . Ochiul scos cu putin lemn și ochiul fara nici un pic de lemn . Cum e mai corect si cu șanse mai mari de prindere?

Edited by hersorin, 28 December 2020 - 19:26.

Discuție lunga și nimeni nu a putut sa îmi spună cu argemente de ce e asa și nu altfel.
Cert e ca la pomi e irelevant, asa cel mai bun e chipul cf studiilor și ala chiar are mult lemn..
Între cu sau fără așchie de lemn la T în cazul pomilor nu exista neapărat mai bun sau mai slab însă la trandafiri se scoate așchia.
E drept însă că la trandafiri e și mic altoiul, subțire, ca să scoți lemnul și apoi sa ai cambiul altoi ului atins de lemnul portului e mai greu. Dacă ai scăpat de lemn altoiul se mulează mai bine pe lemnul portului și prinderea e mai buna, sudura e mai ferma...


Materiak de cercetare... Când tai coaja în T, unde e cambiul? E pe lemn sau sub coaja?
Dar când scoți așchia, cambiul e pe așchie sau rămâne pe scutisor?
Dacă acesl strat de cambiu e atașat de lemn, de ce scoți așchia? Odată cu ea nu pierzi și cambiul altoi ului?
Dacă rămâne pe coaja cambiul, ce importanta are cum se așează scutisorul pe lemnul portului, evident ca lemnul portului nu are nici el cambju ci acesta e tot sub coaja cambiului dd data asta)

Deci cambiul e între lemn și liber cdar când le de lipim unde rămâne?

Înțelegând asta înțelegem multe lucruri...

Teoretic ar fi fără lemn.  Ma uitam la francezi și ei doar fără lemn altoiesc.  Ce am vazut ciudat la ei e ca unii mai țin si ochiul in gura pina fac T in portaltoi.  La noi stiu ca se face intii T si apoi se scoate ochiul .

De ce teoretic ar fi fără lemn? Care e rațiunea?

 parintele, on 28 decembrie 2020 - 21:10, said:

Mare parte din cambiu  in ambele cazuri e pe coaja dar cred ca ramin  si pe portaltoi celule si astfel direct cu cambiul ochiului ar da sanse mai mari decit daca ar fi lemn pe lemn . Plus ca acea bucatica de lemn din ochi ar impedica acea alipire/mulare perfecta cu portaltoiul . Parerea mea .

Edited by hersorin, 28 December 2020 - 21:33.

Ar fi chiar ciudat ca singura aliniere de cambiu sa fie doar in partea de sus unde se taie excesul .  La chip e clar ca se aliniaza de jur imprejur .

Eu m-am uitat nu doar la "francezi", demult ma uit la toți și nu doar la pomi și încerc observ lucruri, sa aflu informații suplimentare(de ce fac asa și nu altfel), sa îmi dau apoi seama cât de valide pot fi argumentele alea, apoi dacă e cazul testez sau corobore, cu lucruri observate sau informații primita mai demult și care abia în noul context capătă sens.

Ce am observat eu e cam asa:
Exista tradiții sau "apucături" și astea au sau nu motive întemeiate pt care se întâmplă.
În genere au, dar oamenii nu prea știu sa spună sau sa explice de ce "se face" asa și nu invers.
Alteori ceva sămânță de adevăr exista dar în lipsa unor studii sau dovezi clare oamenii trag greșit anumite concluzii, presupun greșit ca motivul e unul când in fapt într-adevăr procedura e cea potrivita dar pt total alte motive.


Ca idee, am observat spre exemplu ca în tarile blocului estic(sovietic) se altoieste foarte mult în chip, dar nu chip clasic ci un fel de chip prelilungit sau ceva în genul combinație de chip cu chip prelungit cu fereastra șamd...
Adică puțin lemn dar buzunarul pe. Port e un slot de chip fără însa a avea baza în lemn pt a susține chipul ca la chipul clasic.
E o corcitura de combinații dar care evident ca la ei da cele mai bune rezultate ca altfel nu o făceau.
Alții fac T clasic, alții pe alte continente sau la alte specii fac T întors, alții fac chip clasic, alții scot mugurele rotund din briceag alții taie un capăt după ce în prealabil jupoaie unul din capetele scutisorului când îl scot de pe lastar... Diverse metode și toate funcționează.

Am citit de asemenea multe studii, la un moment dat aveam de altoit ceva (niște vișini parca) și mi s-a pus pata sa înțeleg tocmai treaba asta cu scosul aschiei lemnoase. Printre altele.

Cu cât studiezi mai mult îți dai seama de fapt cât de puține lucruri se cunosc efectiv în mod clar, câte sunt sustinute de studii clare și cu rezultate concrete nediscutabile.
În general concluzia mea în general vorbind e ca metodele. Sunt dictate de clima, de limitările unora sau altora dintre metode și de factorul uman, ce e mai comod, mai rapid, mai ușor de făcut, în câmp sau la masa după caz


Bunăoară la lamai și alte plante tropicale foarte mulți prefera T-ul întors.
Explicația e ca dacă ploua, nu întra apa ca în T clasic.
O fi și asta, acolo poate ploua mult, practic însă cf unor studii e vorba despre... Seva.

Când tai transversal scoarța sectionezi floemul, adică vasele prin dare vin nutrientii. Dacă tăietură e deasupra mugurelui, pana când se reface vascularizarea mugurele nu e alimentat cu nutrientii și practic e întârziată pornirea sa în creștere.
Daca însă tai dedesubt, sectionezi sub mugure. Vascularizarea se reface mult mai rapid și în plus este o crestate sub mugure clasica.

Am omis în primele posturi sa spun, m-am luat cu alde Stanica.. Dar crestarea nu se practica doar deasupra mugurelui pt stimularea creșterii.... Nu, crestarea și cercuirea sau înelarea completa a unui serment de coaja se practica în multe culturi pt a încuraja rodul.

Adică, dacă tu crestezi sub o ramura slaba  sau sub un mugure, acea formațiune primește seva de sus de la bucatarie, o mare parte din seva elaborata rămâne și alimentează doar acea formațiune. Daca e lastar, acesta va creste viguros. Se va fortifica.
Daca e un mugure, acesta va diferenția mai ușor rod.
Daca e fruct, acesta va creste mai mare și va fi mai calitativ


Metode similare extreme se fac cu înelarea completa. Adică cercuiesti de 2 ori la o distanta de câțiva mm, apoi scoți acra fâșie de scoarța.
Tot ce produce ramura de deasupra va rămâne acolo, nimic nu va mai pleca spre trunchi și radacina.

Sunt culturi la care metoda asta se aplica în masa, la avocado cred.... Găsești dacă vei cauta "girdling fruit tree"...


Iată deci ca Tgul întors nu e mai bun pt ca nu ploua în el aia e o duda, o presupunere ca și cea a prof stanica...
Nu, pur și simplu refacerea e mai rapida și creșterea pornește mai rapid, e stimulata, atenție, discutam de specii tropicale sau subtropicale la care nu prea exista repaos vegetativ ca în cazul pomilor din zone temperate.


Un nene pe care îl admir și care e unul din cei mai pragmatici altoit ori, deși fără școală, susținea cu convingere ca dacă scoți ochiul oval fără sa tai unul din capetele scutisorului pomul nu se mai dezlipește pentru ca e lipit de jur împrejur și după cepare sta mai ferm și... Aberații...


Cf studiilor, altoirile în chip sunt cele mai ferme, bune, le zici cum vrei.. Deși au lemn mai mult decât orice alta ocupațiex cu sau fără așchie lemnoasa scoasa.
Cu toate astea sunt specii gen trandafirul care peste tot se sltoiesc cu așchia scoasa. La americani dogwoodul la fel se face...probabil ca exista rațiuni pt care oamenii au observat ca e mai bine asa în cazul acelor specii DAR nu e musai ca motivele pt care se intâmplă acele fenomene sa fie cele reale de vreme ce studiile arata clar ca chipul e mai bun decât T oricare ar fi el.


Ceva pe undeva scăpa dar soluția nu e sa facem presupuneri și atât, trebuie sa încercăm sa înțelegem exact care e mecanismul. Și asta co creț, cu studiu comparativ, cu microscop, cu tot ce trebuie, altfel rămâne o părere și indiferent cine o emite e irelevanta.


Ca să revenim la ce te întrebam, unde e cambkul când dezlipește coaja, pe lemn sau sub coaja?

Nu am răspuns clar și nu am găsit răspuns.
Daca voi găsiți sunt tare curios sa îl alfu.

Ce am 3 un studiu Cf căruia, pe baza unor o servatii confirmate în acel studiu, sga concluzionat ca de fapt la altoire nu exista contact cambiu pe cambiu asa cum zic toate cărțile lu peste.
De fapt cambiul produce calus și calusul ala se atinge de calusul simbiontului iar abia atunci are loc un  contact.

Studiul zicea ca prin ceva zona rece, nordica, se mirau ăștia de ce aia fac cumva altfel decât alții lucrurile, motivul fiind frigul și o calusare mai lentă.
Sgau apucat sa își bage nasul și au observat ca de fapt calusul apărea sub scoarța portului și sub scoarța apoi la marginea conturul scutisorului.
Asta dura mult și de aici problemele, toamna fiind scurta prinderea era varza.

Concluzia care e?
Ca scutisorul, indiferent ca atinge lemnul portului de care e lipit, indiferent ca îl atinge cu toată suprafata pt ca i s-a scos așchia sau doar pe contur când așchia e prezenta, indiferent ca acel contur e în contact cu lemnul portului sau nu, ca e oval complet sau e un U pt ca partea superioara e secționat.... E irelevant. Tot un drac, contactul nu 3 cambial e între calusuri.



Adică indirect, polot eu deduce partea I Teresa ta pt întrebarea mea, anume unde e calusul asta, ca acest calus e SUB COAJA.
E ADERENT DE FLOEM și deci în aceasta premiza lucram și încercăm sa înțelege lucrurile.

Din păcate nu găsesc de ceva vreme acest studiu, chiar am promis ca îl voi trimite unor prieteni pepinieristi(oameni deștepți dealtfel și cu carte în domeniu), chiar am discutat cu ei încercând sa aflu ce și cum...

Dacă îl gasiti(studiul) sa îmi dați de știre, poate am vreme sa caut în arhiva dar nu ma țin nervii acum, mie îmi e destul ca știu eu ce am citit, nu am de demonstrat nimic nimănui.. Dar ca fapt divers, ma roade ca nu mai dau de el.