Standardul de emisii euro 7

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 08:57, said:

Probabil ca nu mai retii pe la noi cat de ,,usor" au iesit caii/carutele din orase, de pe autostrazi/drumuri nationale. Sigur n-a trebuit sa se bage legiuitorul sa interzica, oricine avea un cal/caruta a putut sa-si cumpere o masina

Tehnic, caii nu sunt interzisi nici azi. In Stockhollm avem si divizia de Politie calare, garda regala este calare de asemenea si patruleaza zilnic.

Ce e interesant e ca nici unul din petrol heads de aici nu au combatut cu date ceea ce am scris eu referitor la Euro7 (bine, nu am scris eu original acele ganduri, ele sunt preluate din presa).
Doar frustrari si atacuri mai mult sau mai putin voalate la persoana, in rest, nici o analiza cat de cat bazata pe date.

Chestia e ca FordT a fost o schimbare de paradigma pe care nimeni nu a prevazut-o. New York a organizat o conferinta de 3 saptamani cu cele mai mari creiere ale vremii care sa gaseasca o solutie la problema balegarului,  cu un an sau doi inaintea lansarii FordT, si nimeni nu a reusit sa propuna ceva coerent. Si nici sa prevada scenariul real care va elimina practic caii din oras in mai putin de o decada.

Si cand FordT a venit... uau. Uite cum progresul vine peste noi pe neasteptate si ne rezolva probleme in moduri in care nici nu ne-am gandit. Ura, tehnologia ne-a scos din balegar.

Insa ghici care era problema marilor orase 50 ani mai tarziu   

Concluzia e ca nimeni nu prea are realmente capacitatea sa prevada viitorul, nici solutiile ,  si cu atat mai putin si problemele noi pe care solutiile le genereaza.

Edited by KiloW, 20 April 2021 - 09:31.

ro_explorer, on 20 aprilie 2021 - 09:23, said:

Dă-mi voie să .

Referitor la norma euro7, 1000 de pagini nu fac 2 bani.
Discuții inutile, care nu schimbă absolut nimic.
Exact cum ai zis și tu: doar frustrări și atacuri la persoană.
Totuși n-am înțeles la ce ajută sau cui ajută, analiza aia bazată pe date?
Ce să fac cu analiza aia? Să mă spăl pe cap cu ea?

ericmario, on 20 aprilie 2021 - 09:32, said:

Sa folosesti o punga te rog.

ericmario, on 20 aprilie 2021 - 09:32, said:

Fiecare face atat cat poate.

Apropo de ce spuneam, Tesla a lansat primul model acum 13 ani.

Pun aici doua poze din new york, 1900 si 1915, gasite cu google (guglat "new york traffic 1900" si "1915". Ford T a iesit in 1908. Numarati cate masini sunt in prima poza, si cate trasuri mai sunt in a doua.

Cu alte cuvinte, "disruptia" adusa de masinile electrice, pe care o "prezic" atatia futurologi nu are nimic dintr-o "disruptie" asa cum a avut o adevarata revolutie industriala acum un secol. Ce vedem acum e  doar o evolutie impinsa puternic politic. Tesla e de doua ori mai batrana decat era FordT in 1915, insa pe strazi inca vedem tot "trasurile".

Faptul ca masinile cu baterii sunt impinse politic (la lobbyul industriei auto dealtfel) nu e in mod necesar rau, insa mie mi-e teama ca impingand excesiv o potentiala solutie, poti omora din fasa o alta alternativa poate mai buna (nimeni nu va investi serios intru-un concurent al unei tehnologii sustinua puternic cu bani publici oricat ar costa si oricat ar dura, si o piata distrorsionata)  care nu e pe radarul publicului sau al politicienilor la fel cum Ford T nu a fost la timpul lui pe radarul nimanui. Daca am solutia (potentiala) unei masini "0 emisii" care ar iesi la 15k€, cine ar baga bani in ea stiind ca Dacia Spring care costa 18k€ de fapt e pe piata la 10k, datorita subventiilor?

Chiar si in politica am vazut un shift, observ ca hidrogenul revine pe radar, dupa ce vreo 10-15 ani a fost "uitat". Ma intreb daca de fapt unii (inclusiv din industrie)  nu si-au dat seama ca bateriile sunt un drum infundat, "revolutia" inca intarzie,  si nu incearca sa schimbe usurel directia.

Eu cred ca robotaxi-urile ar putea fi disruptive cu adevarat pentru ca ar scadea semnificativ flota auto.  Nu mai cumpar masina, ci o chem cu aplicatia, vine cashcarabeta, ma duce la carciuma, si pleaca in durerea ei dupa urmatorul client fara sa-mi mai bat eu capul cu parcat & shit prin orase concepute in evul mediu... Si in cazul asta poate sa fie si electrica, range-ul nu mai e o problema.

Edited by KiloW, 20 April 2021 - 09:59.

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 09:47, said:

Ca sa faci o asemenea comparatie, ignorand cu desavarsire densitatea de populatie si numarul fizic de masini de pe strazi este ori naivitate, ori rea-vointa.
LE: Sa nu uitam de complexitatea masinilor si ce reprezinta azi o masina fata de ce era acum 100 de ani.
E ca si cum ai spune ca telefonul tau mobil din buzunar este un doar un telefon.

Edited by ro_explorer, 20 April 2021 - 10:06.

PE bune? Adica lucrurile se misca mai repede in 1910 decat in 2020?
Internetul in cat timp a devenit o revolutie? Telefonia mobila? Cat a durat de cand a aparut primul Iphone pana cand piata de telefoane destepte a explodat iar Nokia a devenit vintage?

Tu nu ai inteles, Ford nu a inventat o super masina, ci un super proces industrial la vremea lui.  Masina nu era mai breaza decat concurenta insa  banda de montaj a facut-o disponibila pe scara larga la un pret accesibil si unui laptar.  

Si tine cont ca daca voiam sa fiu rauvoitor as fi spus ca masina electrica are 120 ani, cat are realmente, nu 13 cat are Tesla. Ford T avea 20CP si  prindea 65km/h in timp ce masinile electrice (prototip)  ajunsesera la 100km/h inca din 1899, si aveau 65CP. CAm cum e o Tesla fata de un TDI acum

Daca urmatoarea revolutie for fi robotaxi-urile asta nu e datorita unei super tehnologii, sau a unei super-masini, ci a unei revolutii in modul de utilizare al masinii/modelului de business.

Edited by KiloW, 20 April 2021 - 11:12.

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 11:03, said:

Hai sa iti explic ca sa intelegi:

Cand ai un burete uscat si vrei sa il uzi, rata de absorbtie este enorma .. orice torni este asimilat instantaneu, pana cand se satureaza.
Cat timp continui sa cresti dimensiunea buretelui dar continui sa torni apa el va fi mereu saturat, asadar capacitatea de absorbtie este mult mai mica in valori absolute fata de ce era pe vremea cand era perfect uscat.

Acum ce se face, doar se toarna apa de alta culoare, dar evident ca rata de absorbtie este mult redusa fata de vremurile primordiale.

Ai inteles acumsau vrei sa ma apuc sa desenez cu creioane colorate? Comparatia absorbtiei automobiluilui in 1900 fata de 2020 este pur si simplu absurda.

Credeam ca piata masinilor curate e un burete uscat iasca Daca revii la postarile mai vechi, si la discutiile de acum cativa ani, o sa observi ca unul dintre argumentele principale ale electro-entuziastilor (gen Adi Mitrea)  era ca a mai aparut cate un model nou, de parca asta era problema principala, lipsa ofertei.  Acum modele sunt cate vrei, orice constructor are cateva, si totusi piata nu creste mai repede decat crestea acum 5 sau 10 ani.  Si probabil daca ar fi libera piata ar fi si mai lenta.
Iar acum, unul din argumentele anti-diesel e bazat pe aceeasi logica, ca nu se mai dezvolta motoare noi, de parca problema lui principala ar fi tot lipsa ofertei.

Eu am vorbit despre ce inseamna o chestie disruptiva, asa cum futurologii pacii vedeau masina electrica. Ori ea deocamdata nu e decat o evolutie destul de liniara,  O chestie ori e disruptiva ori nu e.

In 1910 daca voiai un mijloc de transport, alegerea automata era o masina, desi in 1905  alegerea era o caruta. In 2021 daca vrei o masina, alegerea inca nu e automat una  electrica, desi asta vrea toata lumea, si guvernul si industria si poate si marea majoritate a clientilor. Cui nu-i place o masina silentioasa si care face suta in sub 5s?

Edited by KiloW, 20 April 2021 - 11:30.

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 11:22, said:

Asta era si asta inca este. Masinie electrice nu au auns in gama de jos a preturilor ca sa poata fi adoptate de mase.
Cele care au confortul si autonomia necesare pentru a inlocui fosilele sunt prea scumpe pentru marea majoritate.

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 11:22, said:

Masina electrica este disruptiva, dar nu la acelasi nivel deoarece piata este saturata iar preturile electricelor inca nu sunt suficient de competitive.

Pune-o altfel: cat timp tot ce se fabrica electric se vinde, inca cu precomenzi si liste de astepare, inseamna ca piata vrea electrice (chiar si asa scumpe). Capacitatea de productie este iarasi un obstacol.

Edited by ro_explorer, 20 April 2021 - 11:27.

La Tesla 3 (una din masinile "populare") timpul de asteptare a scazut pe aici de la 3 ani,  la 3-5 saptamani A ta in cat timp vine de la comanda?
Termicul meu a fost comandat in februarie si a ajuns in iunie (cu pandemie cu tot).

Daca e sa o ardem la stanga, unii ar spune ca pomenile fiscale pentru masinile electrice sunt imorale, pentru ca iei bani de la toata lumea si le dai celor bogati (ca oricum nu saracii isi cumpara Tesla). Subventionezi un moft, in timp ce pe ala care depinde de masini (gen dubarul, instalatorul,  curierul, omul muncii) il fti cu taxe si interdictii.   Ceea ce e o ineptie... pana la un punct.

Edited by KiloW, 20 April 2021 - 11:39.

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 11:34, said:

Subventionezi o industrie pentru a o lansa in momentele incipiente. Faci asta in paralel cu reglementari mai dure pentru tehnologiile poluante ... sa nu uitam ca discutam de standardul Euro7.

Eu daca vreau sa imi fac o microintreprindere acum, sunt scutit de taxele pe profit primii 2 ani, unii ar spune ca e o pomana fiscala ... e doar un ajutor pentru a lansa un business care poate aduce inzecit inapoi investitia initiala.
Eu privesc subventiile pentru electrice ca o investitie intr-un viitor mai curat.

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 11:34, said:

Termicul tau intra in productie pe baza comenzii ... Electrica mea a fost deja produsa cine stie cand, timpul de livrare fiind afectat de transportul de la fabrica (care se afla pe alt continent).
Cand o sa se dea drumu la fabrica europeana (daca se termia circul din Germania) o sa fie livrare si mai rapida ... ceea ce e iarasi un indicator al dorintei de adoptie in populatie.

Haide bre ca nu face nicio microintreprindere masini electrice Si chiar daca ar face, nu ar beneficia de pomeni decat daca ar avea reprezentante in fiecare tara, ceea ce iar nu intra la definitia microintreprinderii. Insa o subventie TEMPORARA are sens indiferent de business, pentru a trece de la artizanat la industrie si a putea depasi "the valley of death". Insa cuvantul cheie e TEMPORARA. Pentru ca daca e permanenta, obiectul business-ului risca sa devina atractia subventiei, si nu urmarirea obiectivului pentru care se acorda subventia respectiva.  

Oricum, argumentul si mie mi se pare slab, nu-s de acord cu el desi inteleg unde bate (si ideologia din spate). Insa pe de alta parte eu as fi conditionat ajutoarele astea. De exemplu i-as fi obligat sa standardizeze chargerele. Iar asta ar fi fost o chestie care ar fi accelerat adoptia. Sau as face-o in schimbul IPR-ului (sa zicem la baterii, la soft de management etc), care sa devina public si sa ajute dezvoltarea concurentei, etc. Tesla a facut asta oricum (fumos din partea lor) insa la cat din IPR a renuntat si cat de relevant e.

Edited by KiloW, 20 April 2021 - 12:15.

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 12:07, said:

Era o paralela ...

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 12:07, said:

Este temporara. Subventiile astea o sa dispara in cativa ani (deja scad de la an la an).

KiloW, on 20 aprilie 2021 - 12:07, said:

Chargerele sunt standard . In Europa ai Type 2 pentru AC si CCS-combo pentru DC . Ce vrei mai mult?

Quote

350kw la fiecare colt de strada!   De fapt, 350kw la fiecare benzinarie pe autostrada. In oras as putea trai si cu 22-100kw.

Edited by KiloW, 20 April 2021 - 12:32.

Aia nu e standardizare de charger ci de putere instalata si nu tine de producatorii de masini ci de producatorii de electricitate. Dar cred ca deja discutam despre altceva, care u are legatura cu tratamentul paleativ numit Euro7.

M-ai intrebat ce mai vreau, ti-am raspuns.
Ai dreptate, e complet offtopic.

Chestia e ca fanboii de o parte si de alta nu vad decat versus-uri peste tot, asta fiind de fapt un versus termic vs electric. Ceea ce e o tampenie de parca modul meu de utilizare al masinii e singurul si deci alegerea mea trebuie impusa cu forta tuturor. Iar asta, cu impunerea "de sus in jos" e mai prezenta la fanboii masinilor electrice.
Si pistonheads au obsesiile si biais-urile sau prejudecatile lor insa nu am vazut vreunul care sa militeze pentru interzicerea masinilor electrice.

De exemplu, eu unul NU folosesc masina in oras, si consider ca daca masinile ar disparea aproape total din oras viata ar fi mai buna pentru toata lumea. O duminica pe an toate masinile sunt banate din oras, si orasul e un paradis in ziua aia.  Insa  cu toate astea NU sustin interdictia masinilor in oras doar pentru ca mi se pare mie ca sunt o solutie proasta si un drum infundat la mobilitatea urbana.  Chiar daca cred ca se vor imputina semnificativ, cred ca asta trebuie sa se intample natural pe masura ce se dezvolta alternative mai bune, nu pentru ca vor unii si fac lobby niste mafii, si nu sunt de acord nici cu interdictiile si nici cu distorsionarea pietii in directia in care mi-ar placea mie.  Pentru ca vorba aia, nu exist doar eu si nevoile mele pe lumea asta si poate altii au alte nevoi si nu au alternative.

Edited by KiloW, 20 April 2021 - 12:54.