Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii
 Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 

Cercul si Infinitul

* * * * - 3 votes
  • Please log in to reply
25 replies to this topic

#1
gammadark81

gammadark81

    Member

  • Grup: Validating
  • Posts: 655
  • Înscris: 29.05.2020
Va invit sa participam la o discutie filozofica si matematica despre ceea ce ar putea fi infinitul - in realitate -  si de ce s-ar putea sa fie prost inteles in zilele noastre

Ceea ce o sa va prezint sunt idei proprii, nu sunt inspirate de nicaieri de pe internet sau carti.

In primul rand, daca ar fi sa identificam cel mai frecvent si comun fenomen din natura si din gandirea umana, acesta ar fi "ciclicitatea". In natura este cel mai frecvent, in gandirea umana este cel mai frecvent dupa rautate.

Un ciclu inseamna un tipar de evenimente care se tot repeta in spatiu/timp sau in spatiu-timp.

Dovezile  sunt simple si usor de observat. Oriunde te uiti in universul asta, ceva se invarte in jurul la altceva respectand un tipar. Natura repeta pe Pamant tipare la nivel geologic sau atmosferic. Si multe altele.

Partea cea mai interesanta este ca si gandirea omului este la fel. Omul si-a creat propria lume care opereaza in niste tipare care se tot repeta. Saptamana, anul, ora, minutul, reproducerea, civlizatiile care tot repeta aceleasi prostii, nevoia de neinteles de a avea o rutina in viata pentru a te simti bine. Sistemele economice care au nevoie mereu de un reset... Chiar ieri era un topic despre datoria publica in lume. E un lucru imposibil de evitat. Nu exista crestere si prosperitate economica la nesfarsit. Ne invartim in acelasi cerc, iar daca avem noroc mai progresam un pic, cum e si metodologia Agile. Posted Image Posted Image

In urmatoarele randuri vo explica legatura dintre infinit si cerc.

Două lucruri sunt infinite: universul și prostia umană; și nu sunt sigur de univers. - Albert Einstein

Ce a vrut sa zica Einstein aici?

In lumea reala, nu prea exista infinit observabil. Mai mult este creat de noi in mintea noastra.

Orice numar din matematica poate fi scris sub forma trigonometrica intr-un cerc (Vezi cercul trigonometric daca ai uitat de el). Insa aici e lucrul pe care nu-l intelegem si de ce infinitul ne creaza iluzia ca exista.

Avem un cerc, iar cercul asta reprezinta valorile de la 0..1, toate care pot exista. Cum putem scrie numarul 5 in cercul asta? Simplu, 5 inseamna ca parcurgem cercul de 5 ori. Deci nu exista infinit, te invarti in jurul cercului... In felul acesta, orice numar real sau imaginar poate fi scris ca o suma de numere din cercul unitate.

Greu de demonstrat matematic, insa toata matematica se rezuma la cerc. Numarul Pi nu este considerat degeaba de matematicieni si fizicieni drept cel mai important numar din Univers.

Edited by gammadark81, 29 November 2020 - 14:08.


#2
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,066
  • Înscris: 06.01.2007
Deci ai adus in discutie, pe langa infinitul si cercul, datoria publica, prostia, universul, timpul si numarul care poate fi scris intr-un cerc..
Si-acum cum continuam tema discutiei?

Edited by maccip, 29 November 2020 - 14:24.


#3
gammadark81

gammadark81

    Member

  • Grup: Validating
  • Posts: 655
  • Înscris: 29.05.2020
Cum putem fiecare. Matematic sau filozofic. Am vrut sa dau niste exemple din lumea reala, nu din matematica. Posted Image

Pe langa matematica, sunt multe de discutat, Sistemele economice, sociale, psihologia umana, genetica umana, comportamentul animalelor salbatice. Toate pot demonstra ca traim in niste tipare de fapt, tipare dictate probabil legile fizicii care s-au proiectat la nivel de constiinta umana si comportament animalic, ca si cum Universul a devenit constient prin noi.

Edited by gammadark81, 29 November 2020 - 14:35.


#4
ammaus

ammaus

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,213
  • Înscris: 05.04.2008
Iliescu.

#5
escher

escher

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 579
  • Înscris: 17.05.2014
Mai degrabă „Infinitul și spirala”sau „Infinitul și dreapta” Evenimntele par a fi ciclice, dar nu sunt. „Bis in idem flumen non descendimus!”

View Postammaus, on 29 noiembrie 2020 - 14:50, said:

Iliescu.

Iliescu și sinergia faptelor?

#6
lucianburjuiul

lucianburjuiul

    Unserious member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,572
  • Înscris: 12.06.2010

View Postgammadark81, on 29 noiembrie 2020 - 14:07, said:

Posted Image Posted Image

In urmatoarele randuri voi explica legatura dintre infinit si cerc.

Ai spus enuntul dar ai dat si raspunsul. Primul cerc se uita razand la al doilea cum se invarte la infinit. Gata.

#7
lupini

lupini

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,150
  • Înscris: 29.12.2006
De asemenea, i s-ar mai putea zice topicului şi "Cantor şi infinitul", deoarece George Cantor, celebrul matematician, a demonstrat mai demult că mulţimea numerelor reale e mult mai mare decât mulţimea numerelor întregi.

Dacă luăm mulţimea numerelor întregi, aceasta e aşa: Z = {...; -n; ...; -3; -2; -1; 0; 1; 2; 3; ...; n; ...}

Mulţimimea numerelor reale e asta: R = {Q U I} adică mulţimea numerelor raţionale şi iraţionale impreună.

Dar, se vede că, de exemplu, între cifrele 3 şi 4 de pe axa numerelor, există şi 3,07; 3,57543; 3,11111111; 3,84639847325637849...adică, o infinitate de numere reale. Cantor a precizat că există o infinitate de infinităţi. Adică, dacă ar fi să trecem prin toate numerele reale dintre 3 şi 4, sau dintre oricare alte două numere de pe axă, nu am ajunge niciodată la destinaţie.

Edited by lupini, 29 November 2020 - 15:30.


#8
nlcian

nlcian

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 374
  • Înscris: 27.03.2006
ai venit doar cu o vizualizare noua a infinitului -> in loc de dreapta folosesti un cerc. dar nu ai demonstrat prin asta ca infinitul nu exista.. e cel mult o ipoteza care necesita demonstratie..

#9
Tsunamii

Tsunamii

    Bucuresti

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 49,502
  • Înscris: 20.10.2015

View Postgammadark81, on 29 noiembrie 2020 - 14:07, said:

Greu de demonstrat matematic, insa toata matematica se rezuma la cerc. Numarul Pi nu este considerat degeaba de matematicieni si fizicieni drept cel mai important numar din Univers.

Eu, din ce-am citit te chinui sa demonstrezi ce-a scris Einstein.
Cu toate ca ce-a scris nu e adevarat

#10
Adia_2000

Adia_2000

    Junior Member

  • Grup: Junior Members
  • Posts: 27
  • Înscris: 27.08.2020
In critica ratiunii pure Kant spune ca "intinderea" ca si proprietate de a ocupa un spatiu real sau imaginar si de a avea o forma, este o conditie a oricarui lucru care poate fi rationat de mintea omului.
Nu putem gandi lucruri fara forma, chiar daca e vorba doar de forma conceptului, asa cum adevarul nu poate fi gandit decat ca adevar referitor la ceva anume, dar nu exista un adevar al adevarului. Adica adevarul inseamna o reprezentare rationala a mintii despre un fapt/obiect care este conforma cu obiectul, pentru ca noi am extras adevarul din conformitate. In acelasi fel, infinitul noi cautam a-l reprezenta ca infinit al spatiului sau al numerelor, sau al evenimentelor posibile, etc.
Tocmai pentru ca mereu cautam un mijlocitor al conceptului de infinit arata ca suntem straini de sensul lui originar, pentru ca mintea ar trebui sa reflecteze pur, sa conceapa forma gandurilor inainte de a le da sens, pentru a le putea extrage esenta, dar la noi mintea e pe pilot automat, pt ca nu prea stim cum functioneaza si nu ne intereseaza decat utilitatea pe care ne-o aduce.
Infinitul poate fi si o limita a mintii care are nevoie de fragmentarea realitatii pentru a o intelege. Altminteri, daca eu observ cum mintea mea atribuie calitati, dimensiuni, etc...vad ca astea sunt uneltele ajutatoare ale mintii, atunci vad si ca nu pot intelege infinitul asa cum prin utilizarea unui topor nu pot obtine o sculptura in miniatura.

Cand spui ca cercul cuprinde infinitul, te referi la numere si ca poti inscrie orice numar in el, dar ideea e ca cercul nu iti da acces catre infinit in mod direct, e un artificiu pentru a reprezenta o forma a infinitului numerelor. Numerele sunt cantitate. Infinitul tinde sa fie mai degraba o calitate. Ma gandesc ca infinitul e in fata ochilor nostri sub forma distantei dintre nimic si fiinta.

Uneori e periculos sa te rezumi la o singura idee cand nu esti deja omniscient, deoarece e cam greu sa mai inveti ceva.

#11
Ramuran

Ramuran

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,789
  • Înscris: 16.01.2017

View Postgammadark81, on 29 noiembrie 2020 - 14:07, said:

In lumea reala, nu prea exista infinit observabil. Mai mult este creat de noi in mintea noastra.
Orice numar din matematica poate fi scris sub forma trigonometrica intr-un cerc (Vezi cercul trigonometric daca ai uitat de el). Insa aici e lucrul pe care nu-l intelegem si de ce infinitul ne creaza iluzia ca exista.
Avem un cerc, iar cercul asta reprezinta valorile de la 0..1, toate care pot exista. Cum putem scrie numarul 5 in cercul asta? Simplu, 5 inseamna ca parcurgem cercul de 5 ori. Deci nu exista infinit, te invarti in jurul cercului... In felul acesta, orice numar real sau imaginar poate fi scris ca o suma de numere din cercul unitate.
Greu de demonstrat matematic, insa toata matematica se rezuma la cerc. Numarul Pi nu este considerat degeaba de matematicieni si fizicieni drept cel mai important numar din Univers.
Un cerc poate fi echivalat cu un Poligon Regulat cu o infinitate de laturi.

#12
pufonel

pufonel

    Oglinda, oglinjoara, cine-i cel mai pufos din tara?

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,829
  • Înscris: 28.11.2006
Initiator, tu n-ai facut decat sa translatezi infinitatea matematica in infinitatea temporala. Zici ca daca vreau sa reprezint numarul 5, trebuie sa parcurg cercul de 5 ori. Dar n-as putea sa parcurg cercul de o infinitate de ori, intr-un timp infinit? :naughty:

#13
gammadark81

gammadark81

    Member

  • Grup: Validating
  • Posts: 655
  • Înscris: 29.05.2020
M-am gandit si eu la ipoteza asta.

Poate se parcurge instant.

Sau

Daca numerele sunt de fapt viteza de parcurgere a cercului? Posted Image

Ca atunci cand invarti o elice. La viteza mare vezi o infinitate de puncte. Asa poate functioneaza si infinitul.

View PostAdia_2000, on 29 noiembrie 2020 - 19:50, said:

In critica ratiunii pure Kant spune ca "intinderea" ca si proprietate de a ocupa un spatiu real sau imaginar si de a avea o forma, este o conditie a oricarui lucru care poate fi rationat de mintea omului.
Nu putem gandi lucruri fara forma, chiar daca e vorba doar de forma conceptului, asa cum adevarul nu poate fi gandit decat ca adevar referitor la ceva anume, dar nu exista un adevar al adevarului. Adica adevarul inseamna o reprezentare rationala a mintii despre un fapt/obiect care este conforma cu obiectul, pentru ca noi am extras adevarul din conformitate. In acelasi fel, infinitul noi cautam a-l reprezenta ca infinit al spatiului sau al numerelor, sau al evenimentelor posibile, etc.
Tocmai pentru ca mereu cautam un mijlocitor al conceptului de infinit arata ca suntem straini de sensul lui originar, pentru ca mintea ar trebui sa reflecteze pur, sa conceapa forma gandurilor inainte de a le da sens, pentru a le putea extrage esenta, dar la noi mintea e pe pilot automat, pt ca nu prea stim cum functioneaza si nu ne intereseaza decat utilitatea pe care ne-o aduce.
Infinitul poate fi si o limita a mintii care are nevoie de fragmentarea realitatii pentru a o intelege. Altminteri, daca eu observ cum mintea mea atribuie calitati, dimensiuni, etc...vad ca astea sunt uneltele ajutatoare ale mintii, atunci vad si ca nu pot intelege infinitul asa cum prin utilizarea unui topor nu pot obtine o sculptura in miniatura.

Cand spui ca cercul cuprinde infinitul, te referi la numere si ca poti inscrie orice numar in el, dar ideea e ca cercul nu iti da acces catre infinit in mod direct, e un artificiu pentru a reprezenta o forma a infinitului numerelor. Numerele sunt cantitate. Infinitul tinde sa fie mai degraba o calitate. Ma gandesc ca infinitul e in fata ochilor nostri sub forma distantei dintre nimic si fiinta.

Uneori e periculos sa te rezumi la o singura idee cand nu esti deja omniscient, deoarece e cam greu sa mai inveti ceva.
Asta e una dintre cele mai bune postari de pe forum. Foarte bine spus.Posted Image

View Postlupini, on 29 noiembrie 2020 - 15:27, said:

De asemenea, i s-ar mai putea zice topicului şi "Cantor şi infinitul", deoarece George Cantor, celebrul matematician, a demonstrat mai demult că mulţimea numerelor reale e mult mai mare decât mulţimea numerelor întregi.
Dacă luăm mulţimea numerelor întregi, aceasta e aşa: Z = {...; -n; ...; -3; -2; -1; 0; 1; 2; 3; ...; n; ...}
Mulţimimea numerelor reale e asta: R = {Q U I} adică mulţimea numerelor raţionale şi iraţionale impreună.
Dar, se vede că, de exemplu, între cifrele 3 şi 4 de pe axa numerelor, există şi 3,07; 3,57543; 3,11111111; 3,84639847325637849...adică, o infinitate de numere reale. Cantor a precizat că există o infinitate de infinităţi. Adică, dacă ar fi să trecem prin toate numerele reale dintre 3 şi 4, sau dintre oricare alte două numere de pe axă, nu am ajunge niciodată la destinaţie.
Matematic da, insa sunt ipoteze si indicatii ca spatiul si timpul au o rezolutie finita. Nu te poti duce oricat de mic, iar realitate e de fapt ca un film format din frameuri. Vezi si Zeno's Paradoxes (Wiki link).

Ahile se întrece cu o broască țestoasă, dar îi lasă acesteia 10 metri avans. Ahile este de zece ori mai rapid.
Când Ahile a făcut cei zece metri, broasca a făcut doar unul.
Când Ahile a făcut acel metru, broasca a făcut zece centimetri.
Când Ahile a făcut cei zece centimetri, broasca a făcut un centimetru.
Când Ahile a făcut acel centimetru, broasca a făcut 0,1 centimetri.
Broasca câștigă cursa, fiind absolut tot timpul înainte, chiar dacă cu puțin.
Paradoxul este că într-o cursă, alergătorul mai rapid nu-l poate depăși niciodată pe cel mai lent,
aflat în fața sa, deoarece el trebuie să ajungă întâi într-un loc în care cel din față fusese deja, astfel că cel lent va fi mereu în față.


Edited by gammadark81, 30 November 2020 - 00:06.


#14
MarianG

MarianG

    be that as it may

  • Grup: Moderators
  • Posts: 31,383
  • Înscris: 10.08.2005

View Postgammadark81, on 29 noiembrie 2020 - 14:07, said:

In lumea reala, nu prea exista infinit observabil. Mai mult este creat de noi in mintea noastra.
Cum adica "infinit observabil" in lumea reala?
Matematica este reala  si acolo e "relativ" greu sau "relativ" usor sa observi infinitiul.
Ce e ala un "infinit observabil" in lumea fizica (materiala)?

#15
lupini

lupini

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,150
  • Înscris: 29.12.2006

View PostAdia_2000, on 29 noiembrie 2020 - 19:50, said:

In critica ratiunii pure Kant spune ca "intinderea" ca si proprietate de a ocupa un spatiu real sau imaginar si de a avea o forma, este o conditie a oricarui lucru care poate fi rationat de mintea omului.

...conceptului de infinit arata ca suntem straini de sensul lui originar, pentru ca mintea ar trebui sa reflecteze pur, sa conceapa forma gandurilor inainte de a le da sens

Într-adevăr, cugetarea lui Kant cu privire la existenţă e frumoasă: pentru a exista realitate, e nevoie ca mintea să structureze şi să ordoneze percepţiile senzoriale în concepte ca spaţiu şi timp. Dacă n-ar fi acest mod de aranjare a realităţii de către minte, percepţia nu ar mai distinge realul de neant. Acesta e motivul pentru care spaţiul existent e doar cel perceput. Ce nu se percepe...tinde spre infinit.

Dar şi conceptele de spaţiu şi timp vin de undeva. Aduc în discuţie ipoteza Sapir-Whorf în ceea ce priveşte determinismul lingvistic. Aceasta spune că limbajul şi structura lui limitează şi determină cunoaşterea şi gândirea, şi prin urmare, percepţia şi procesele cognitive. Astfel, finitul şi infinitul vin din limitarea şi determinismul limbajului care creează conceptele după care mintea structurează percepţiile senzoriale.

Poate că atunci când comunicarea între fiinţele supra-umane ale viitorului se va face prin ceva superior limbajului vorbit, ce are o vechime de cam 70 000 de ani, şi de asemenea, când puterea de procesare a "creierului" viitoarelor fiinţe va trece de 1015 operaţiuni pe secundă cât e acum, doar atunci s-ar putea ca acele fiinţe să poată "percepe"...infinitul.

Edited by lupini, 30 November 2020 - 14:37.


#16
gammadark81

gammadark81

    Member

  • Grup: Validating
  • Posts: 655
  • Înscris: 29.05.2020

View PostMarianG, on 30 noiembrie 2020 - 11:38, said:

Cum adica "infinit observabil" in lumea reala?
Matematica este reala  si acolo e "relativ" greu sau "relativ" usor sa observi infinitiul.
Ce e ala un "infinit observabil" in lumea fizica (materiala)?
"Infinitul observabil" -  m-am referit la cel din natura, nu la cel matematic.Chiar si in matematica, exista mai multe tipuri de numere, rationale si irationale. Irationalele transcendente nu prea au sens in lumea materiala. Nu le poti observa ca 1 sau 2 in obiecte si nu le poti observa nici numarul infinit, teoretic, de zecimale.

Matematica nu e chiar reala.

De ce?

Pentru ca nu e unica. Putem crea un numar nelimitat de sisteme matematice care sa functioneze la fel de bine cu ceea ce observam noi.

De asemenea, matematica ca sa aiba sens, trebuie sa aiba sens in mintea noastra mai intai, deci e subiectiva, chiar daca pare obiectiva in comparatie cu alte viziuni.

Si aici daca mergem mai departe in modul cum gandim, aflam ca economia nu e ceva real, e in mintea noastra, reguli si contracte, dar o percepem ca ceva real, dar e o creatie artificiala care ne ajuta sa coabitam si sa progresam. Matematica, dpmdv, e la fel.

Edited by gammadark81, 30 November 2020 - 15:56.


#17
lupini

lupini

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,150
  • Înscris: 29.12.2006

View Postgammadark81, on 30 noiembrie 2020 - 15:53, said:

Matematica nu e chiar reala.

Matematica e o descriere a unor concepte. De exemplu, filosoful matematicii Edmund Husserl arată într-un mod ingenios diferenţa de reprezentare a numerelor prin modul propriu şi modul impropriu.

Modul propriu e atunci când putem vedea direct un obiect, iar modul impropriu e atunci când nu-l percepem direct ci primim doar o descriere a lui, adică doar informaţii. Totul ţine de incapacitatea fiinţelor materiale de a fi în mai multe locuri simultan.

Descrierea realităţii prin simboluri matematice se face din cauză că omul nu poate percepe totul direct prin senzori. Infinitul nu poate fi perceput decât deductiv.

Edited by lupini, 30 November 2020 - 16:09.


#18
gammadark81

gammadark81

    Member

  • Grup: Validating
  • Posts: 655
  • Înscris: 29.05.2020
Am mai facut niste research si am gasit ceva asemanator cu ce am scris. De fapt, recomandare youtube. Posted Image

Matematic vorbind, perimetrul poate fi infinit, insa in realitate nu este.


Quote

The Koch snowflake (also known as the Koch curve, Koch star, or Koch island[1][2]) is a fractal curve and one of the earliest fractals to have been described. It is based on the Koch curve, which appeared in a 1904 paper titled "On a Continuous Curve Without Tangents, Constructible from Elementary Geometry"[3] by the Swedish mathematician Helge von Koch.
The Koch snowflake can be built up iteratively, in a sequence of stages. The first stage is an equilateral triangle, and each successive stage is formed from adding outward bends to each side of the previous stage, making smaller equilateral triangles. The areas enclosed by the successive stages in the construction of the snowflake converge to 8/5 times the area of the original triangle, while the perimeters of the successive stages increase without bound. Consequently, the snowflake encloses a finite area, but has an infinite perimeter.

https://en.wikipedia.../Koch_snowflake

Edited by gammadark81, 02 December 2020 - 12:48.


Anunturi

Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă

Tehnicile minim invazive impun utilizarea unei tehnologii ultramoderne.

Endoscoapele operatorii de diverse tipuri, microscopul operator dedicat, neuronavigația, neuroelectrofiziologia, tehnicile avansate de anestezie, chirurgia cu pacientul treaz reprezintă armamentarium fără de care neurochirurgia prin "gaura cheii" nu ar fi posibilă. Folosind tehnicile de mai sus, tratăm un spectru larg de patologii cranio-cerebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate