Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii
 Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 

Despre o posibilă esteticitate a științelor matematice

* * * - - 2 votes
  • Please log in to reply
37 replies to this topic

#19
lupini

lupini

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,150
  • Înscris: 29.12.2006

[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/70/Boltzmann%27s-equation.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]




Asta e formula legii entropiei descoperită de Ludwig Boltzmann. Aşa de mult i-a plăcut încât a cerut ca după moartea sa, să-i fie gravată pe monumentul funerar din Viena. Şi, s-a făcut.





[ https://lh3.googleusercontent.com/proxy/c2wC5w3sGUB-RIyoAdL0jS5rh_pMt__nChdi36M1PZ6JVEIXWDDJjjVM9ScZJNbc0TeR-UPihPLDf9sMnV52YnGg738SmT41MkpN3-6m-EF7rmE - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]





S = kB ln W




S e entropia
kB constanta lui Boltzman
ln logaritm natural
W, care spun eu că dă "frumuseţea", e...variantele de aranjare ale microstărilor unui sistem (şi sunt multe, foarte multe...tot mai multe).


Ce este entropia ? E totul în lumea noastră: e timpul, e conştiinţa, e moartea, e sfârşitul. Adică, nimic nu va mai fi cum a mai fost...probabil. Arta se supune şi ea entropiei, parcă precum Universul, care va deveni gol şi rece.

Edited by lupini, 14 September 2020 - 13:31.


#20
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 14,825
  • Înscris: 15.12.2009

View Postmaccip, on 13 septembrie 2020 - 13:22, said:

Dar toate astea enumerate de tine sunt reprezentari ale frumusetii, nu frumuseti prin ele insele. Esenta frumusetii e de natura abstracta, ea rezida doar in mintile noastre si orce exemplificare e o reprezentare. Matematica e singura care are sansa de a oferi o reprezentare fidela, nedeformata. De aia eu cred ca trebuie amintita. Nu poti simplifica arta pe o directie intamplatoare, alta decat cea a reprezentarii fidele. Sa pastrezi nucleul estetic minimalizand reprezentarea e un algoritm esentialmente logic, matematic.
Altfel ajungem la minimalisme care sunt castrate insasi de nucleul estetic ramanand doar forma matematiczata, sterila. La tablourile alea pline de patratele vandute cu milioane de dolari snobilor, pe motiv ca vezi doamne sunt arta minimalista. Observam ca desi sunt golite de sugestii, se indreapta inspre forme sterile, matematice. Nu cred ca asta poate insemna minimalism.
Dar matematica poate goli un obiect complex de formele sterile, ramanand .. ceea ce ramane. Simplificarea in matematica duce inspre estetic, inspre forme platonice din afata matematicii, inspre frumos. Mai sunt si altele pe care eu le consider frumoase, formula lui Euler e considerata de multi fruoasa, eu am altele si mai frumoase. Posted Image Daca gusta careva chestiile astea, le pot expune intr-o forma artistica, sa zicem. Partea matematica nu ne intereseaza pe topicul asta.

Acuma nu stiu in ce masura, spre exemplu Arvo Part a urmat acest algoritm de simplificare, poate stiu cei care se pricep la muzica, dar acest algoritm e un candidat serios, exista ratiune in el. Orice artwork are in componenta forme sterile care sa faca posibila reprezentarea formei estetice primordiale, formei simbolice.


Te-aș asculta ore în șir, fără să rostesc un cuvânt...

Poate doar însoțit de răsuflarea mea, și de sunetele lui Arvo Pärt

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/U4RmJaP683A?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Despre metoda lui de compoziție (tintinnabuli mathematica) aici:


https://flypaper.sou...c-tintinnabuli/

#21
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,066
  • Înscris: 06.01.2007
Nu inteleg care sunt regulile dupa care a creat muzica asta, dar e un tip de simplitate nontriviala ce se simte la ureche. O fi ceva matematizat in spate, dar n-as putea intelege ce anume.
Trebuie o cultura muzicala sa poti vedea ce anume o face deosebit, mai ales daca mai si vrei s-o exprimi in cuvinte.
Mie imi place Arvo Part dar nu stiu sa spun exact de ce. sau poate ca da, dar nu cred ca as fi convergent, as spune lucruri diferite in momente diferite.

#22
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 14,825
  • Înscris: 15.12.2009
Paradoxal, emoția pe care o trăiesc ascultându-i muzica provine din ... tăcere. Stropi de tăcere.

#23
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,066
  • Înscris: 06.01.2007

View Postlupini, on 14 septembrie 2020 - 13:22, said:

W, care spun eu că dă "frumuseţea", e...variantele de aranjare ale microstărilor unui sistem (şi sunt multe, foarte multe...tot mai multe).


Variantele de aranjare a microstarilor considerate de egala probabilitate.

Doar ca din pacate natura prefera anumite stari, anumite combinatii. Ma gandesc la procesele autocatalitice, cum ar fi viata. Ele nu respecta legile lui Boltzmann, sau nu in forma asta.
Ca atare numarul real de microstari e cu mult mai mic decat cel dat de combinatorica. Sau mai degraba anumite stari au o probabilitate apriorica mult crescuta fata de altele.
Chiar si starile in care exista un cuplaj, cum ar fi orientarea spinului in domenii de magnetizare ale fierului nu respecta legea lui Boltzmann din cauza ruperii de simetrie, similara cu procesul autocatalitic.

Si apoi ar mai fi varianta in care numarul microscarilor e nenumarabil, ca in starile cuantice.Sau particule si sisteme indistinctibile.

Legea e frumoasa pentru ca leaga un numar de potentiale posibilitati, de regula enorm, de un concept sintetic de informatie, concept specific uman, concept care are si el cateva paradoxuri interesante.

#24
lupini

lupini

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,150
  • Înscris: 29.12.2006

View Postmaccip, on 14 septembrie 2020 - 14:29, said:

Doar ca din pacate natura prefera anumite stari, anumite combinatii. Ma gandesc la procesele autocatalitice, cum ar fi viata. Ele nu respecta legile lui Boltzmann, sau nu in forma asta.

Orice idee e binevenită. E posibil să fie aşa cum spui tu, sau e posibil să fie aşa cum a spus Nicholae Georgescu-Roegen, unul dintre puţinii creatori de ştiinţe, români, cunoscut la nivel mondial, dar aproape deloc cunoscut în România. El a creat ştiinţa numită Termoeconomie, în care a aplicat descoperirile teoretice legate de entropie atât economiei în particular, cât şi vieţii în general.

Legat de viaţă, e spunea că de fapt organizarea materiei în corpuri materiale cu viaţă, e tot o manifestare a entropiei, deoarece, apariţia gândirii aduce cu sine o şi mai mare diversitate de lucruri, care duce la şi mai mare destructurare. Însăşi conştiinţa e posibilă doar cu condiţia existenţei entropiei, deoarece aceasta se manifestă prin adăugarea de tot mai multă informaţie unui corp viu, informaţie care sporeşte din cauza sau datorită acestei legi a naturii.

Conştiinţa care să admire frumosul, nu ar fi posibilă într-o realitate în care totul să tindă spre ordine.

Edited by lupini, 14 September 2020 - 15:42.


#25
garett

garett

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 41,874
  • Înscris: 28.06.2006

View Postlupini, on 13 septembrie 2020 - 14:34, said:

..rezultă...nimicul ! Posted Image
Chestia asta ma enerva maxim in scoala/facultate etc: insirai trei table de formule care mai de care mai ciufute, ecuatii, integrale duble, triple, (cvadruple Posted Image ), mai tarziu serii Fourier, Mc Laurent, bla, bla si la final rezultatul era invariabil 0 sau 1! :roflmao:
Pana mea, spune de la inceput ca e zero, sa nu ma mai agit! Ex nihilo, nihil! Posted Image

Edited by garett, 15 September 2020 - 08:18.


#26
lupini

lupini

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,150
  • Înscris: 29.12.2006

View Postgarett, on 15 septembrie 2020 - 08:13, said:

Chestia asta ma enerva maxim in scoala/facultate etc: insirai trei table de formule care mai de care mai ciufute, ecuatii, integrale duble, triple, (cvadruple  ), mai tarziu serii Fourier, Mc Laurent, bla, bla si la final rezultatul era invariabil 0 sau 1!
Pana mea, spune de la inceput ca e zero, sa nu ma mai agit! Ex nihilo, nihil!

Adevărul e că...acele formule arată exact parcursul omului în Lume: "pentru a realiza ceva, sau a nu realiza nimic, trebuie să trecem prin grele cazne", precum Sisif care, de câte ori se apropia cu bolovanu de vârful dealului, totul devenea = 0. :)

#27
GRATEFUL

GRATEFUL

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,384
  • Înscris: 17.04.2014
@maccip,
Nu exista termenul " esteticitate".

#28
Darkestnight

Darkestnight

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,798
  • Înscris: 26.10.2017
Muzicianul David Mcdonald a  reusit sa transforme numarul matematic phi intr-o melodie prin transformarea fiecarei cifre intr-o nota. O melodie fara sfarsit...

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/CTCqCHRrekQ?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Darkestnight, 15 September 2020 - 17:00.


#29
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 14,825
  • Înscris: 15.12.2009

View PostGRATEFUL, on 15 septembrie 2020 - 15:50, said:

@maccip,
Nu exista termenul " esteticitate".

Ba există. Titlul l-am dat eu.

Termenul e folosit, de exemplu, de Ion Ianoşi. Scriitor, eseist, critic, profesor de filozofie și estetică.

Ori de Umberto Eco ("Scrieri despre gândirea medievală").

#30
lupini

lupini

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,150
  • Înscris: 29.12.2006
O egalitate stranie, în care două situații deși diferite ca aspect, pot fi egale ca valoare:

1 = 0,(9)


1 = [ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/999_Perspective.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]



Deși arată diferit ca formă, sunt două numere egale ca valoare. Aceasta poate fi și un simbol al prieteniei și al identității frumuseții, indiferent de așezarea formelor.

Edited by lupini, 16 September 2020 - 15:24.


#31
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,066
  • Înscris: 06.01.2007

View PostGRATEFUL, on 15 septembrie 2020 - 15:50, said:

@maccip,
Nu exista termenul " esteticitate".

Corect!
"exista" cu accentul pe ultima slaba, da?
:D

View Postlupini, on 16 septembrie 2020 - 15:23, said:

O egalitate stranie, în care două situaţii deşi diferite ca aspect, pot fi egale ca valoare:

1 = 0,(9)


1 = [ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/999_Perspective.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]



Deşi arată diferit ca formă, sunt două numere egale ca valoare. Aceasta poate fi şi un simbol al prieteniei şi al identităţii frumuseţii, indiferent de aşezarea formelor.
Asta daca cumva numerele intregi sunt cu adevarat o submultime a celor reale. Sunt totusi doua lumi diferite care pot fi reprezentate de catre cele doua tipuri de numere. Pe planeta Pamant noi le amestecam, dar sunt indicii care ne arata ca nu ar trebui s-o facem. Poate alte lumi posibile n-o fac.

#32
lupini

lupini

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,150
  • Înscris: 29.12.2006

View Postmaccip, on 16 septembrie 2020 - 15:34, said:

Sunt totusi doua lumi diferite care pot fi reprezentate de catre cele doua tipuri de numere.

De asta spun că pentru mine reprezintă frumuseţea...prieteniei dar şi a artei: două lumi (forme) diferite, dar egale ca valoare. Precum o pereche de pantofi: diferiţi dar similari. Posted Image

Edited by lupini, 16 September 2020 - 15:40.


#33
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,066
  • Înscris: 06.01.2007
Da, sunt infratite bine cele doua numere, dar e bine ca-s frati, nu unul si acelasi.
Conway despre care vorbeam intr-o postare mai veche, lucra la un moment dat cu niste numere numite sureale, numere care se construiesc unul pe altul, seamana cu cele reale, dar se construiesc ca cele intregi, unul pe altul. Rezultatul e o clasa mai larga de numere, mai larga decat clasa numerelor reale. Si in paradigma lui Conway, cele doua numere nu sunt egale.
Conway era un mare admirator al teoriei lui Cantor si nu numai a teoriei. Era un mare admirator al modului in care Cantor a privit teoria multimilor, teorie in care numerele jucau rolul fundamental.
Si teoria numerelor sureale e un produs al acestei admiratii.

#34
Costel2014

Costel2014

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,174
  • Înscris: 02.09.2014

View Postmaccip, on 13 septembrie 2020 - 13:22, said:

Dar toate astea enumerate de tine sunt reprezentari ale frumusetii, nu frumuseti prin ele insele. Esenta frumusetii e de natura abstracta, ea rezida doar in mintile noastre si orce exemplificare e o reprezentare. Matematica e singura care are sansa de a oferi o reprezentare fidela, nedeformata. De aia eu cred ca trebuie amintita. Nu poti simplifica arta pe o directie intamplatoare, alta decat cea a reprezentarii fidele. Sa pastrezi nucleul estetic minimalizand reprezentarea e un algoritm esentialmente logic, matematic.
Altfel ajungem la minimalisme care sunt castrate insasi de nucleul estetic ramanand doar forma matematiczata, sterila. La tablourile alea pline de patratele vandute cu milioane de dolari snobilor, pe motiv ca vezi doamne sunt arta minimalista. Observam ca desi sunt golite de sugestii, se indreapta inspre forme sterile, matematice. Nu cred ca asta poate insemna minimalism.
Dar matematica poate goli un obiect complex de formele sterile, ramanand .. ceea ce ramane. Simplificarea in matematica duce inspre estetic, inspre forme platonice din afata matematicii, inspre frumos. Mai sunt si altele pe care eu le consider frumoase, formula lui Euler e considerata de multi fruoasa, eu am altele si mai frumoase. Posted Image Daca gusta careva chestiile astea, le pot expune intr-o forma artistica, sa zicem. Partea matematica nu ne intereseaza pe topicul asta.

Acuma nu stiu in ce masura, spre exemplu Arvo Part a urmat acest algoritm de simplificare, poate stiu cei care se pricep la muzica, dar acest algoritm e un candidat serios, exista ratiune in el. Orice artwork are in componenta forme sterile care sa faca posibila reprezentarea formei estetice primordiale, formei simbolice.
Nu e nimic abstract in ceea ce am enumerat eu. E o frumusete estetica, daca vrei, o vezi, o simti, o pipai, o percepi. Formula aceea matematica e ceva abstract. Ia un om de pe strada si arata-i "La primavera" sau "Nasterea lui Venus" si iti va spune ca e ceva frumos, sau macar niste femei frumoase acolo. Arata-mi mie formula aia matematica si o sa ma uit ca vitelul la poarta noua, ca habar nu am ce reprezinta, darmite sa sustin ca e ceva frumos. Posted Image

View PostCr1spy, on 13 septembrie 2020 - 20:59, said:

Este adevarat, nu doar o parere, ci o obsevatie pertinenta, dovedita deja stiintific, in zilele noastre.
Muzica modifica undele cerebrale.
Si arta vizuala are capacitatea aceasta. Van Gogh cred ca o stia foarte bine.
Eu studiez astrologia ca hobby. Si am constatat ca  vocatia de medic/vindecator si cea de artist se intersecteaza de multe ori. In succesiunea vietilor anterioare.
Foarte corect. Samanii siberieni sau cei nord americani erau asa ceva. Si asta au constatat-o minti luminate cu mult timp inaintea noastra, ca Mircea Eliade sau James Goerge Frazer.

View PostNaoto, on 14 septembrie 2020 - 00:16, said:

Mi se pare fascinant să se poată discuta despre frumuseţea matematicii Posted Image
Lasa-te de poante! MATH=mental abuse to humans! Vivat poesia!Posted Image

#35
Cr1spy

Cr1spy

    Pixie

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 28,252
  • Înscris: 22.11.2009
Costel2014, ti-as recomanda sa studiezi putin matematici aplicate sau teoria fractalilor, orice are legatura cu un model matematic care sta la baza realitatii inconjuratoare.
Ai sa vezi cu alti ochi matematica. Si am sa citez un forumist, care spunea ca nu are cum sa placa arta contemporana, atata timp cat nu este inteleasa.
De acolo porneste aversiunea ta fata de matematica si cu siguranta poti scapa de ea.

View PostCostel2014, on 13 septembrie 2020 - 13:01, said:

Formula aia matematica, nu!Posted Image
Ba da ! :P

Edited by Cr1spy, 17 September 2020 - 04:52.


#36
Costel2014

Costel2014

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,174
  • Înscris: 02.09.2014

View PostCr1spy, on 17 septembrie 2020 - 04:39, said:

Costel2014, ti-as recomanda sa studiezi putin matematici aplicate sau teoria fractalilor, orice are legatura cu un model matematic care sta la baza realitatii inconjuratoare.
Ai sa vezi cu alti ochi matematica. Si am sa citez un forumist, care spunea ca nu are cum sa placa arta contemporana, atata timp cat nu este inteleasa.
De acolo porneste aversiunea ta fata de matematica si cu siguranta poti scapa de ea.


Ba da ! Posted Image
Auzi, eu am vorbit frumos cu tine, nu te-am insultat, nu am zis nimic urat, tu de ce vrei sa ma torturezi?!Posted Image
Stiu ca si matematica are frumusetea ei, mari matematicieni precum Omar Khayyam sau, la noi, Ion Barbu, au fost si excelenti poeti. Doar ca iti trebuie si oameni care sa le explice altora, sa le arate, cu talent si pasiune, aceasta frumusete. Eu, din pacate, nu am avut parte de asa ceva.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate