Minunea de la Măgurele: "A fost tras primul puls laser de 10 PW"!

energizer777, on 23 august 2020 - 19:27, said:

Formula aia cu I=Q/t am mai spus ca nu are legatura cu viteza de deplasare a curentului prin cablu. Q reprezinta numarul de sarcini electrice care se deplaseaza prin cablu in unitatea de timp, care depinde de densitatea sarcinilor electrice, sectiunea de cablu prin care circula electronii si viteza lor de deplasare.
In acea formula viteza de deplasare a electronilor este viteza lor de drift.

Dar formula aia nu are legatura cu propagarea undei de joc atunci cand cablul este conectat la o sursa de tensiune. In momentul in care contectezi cablul la o sursa de tensiune electronii vor incepe sa se miste prin cablu cu viteza de drift, iar unda de soc datorita faptului ca cablul este plin de electroni de la un capat la altul se va propaga cu o viteza apropiata de viteza luminii, electronii interactionand intre ei nu direct prin atingere, ci prin intermediul campului electromagnetic al fiecarui electron, care il va impinge pe celalalt mai departe si tot asa.

E la fel ca la un furtun plin cu apa la care dai drumul la apa si viteza cu care merge apa prin furtun este una, iar deplasarea undei de soc pana la capatul furtunului este alta si apa va incepe sa curga din furtun mult mai repede decat va ajunge sursa de apa de unde pleaca pana in capat.
Deci unda aia de soc va face ca apa sa inceapa sa curga imediat ce s-a dat drumul la robinet si tot asa si la un cablu electric, propagarea undei de soc de miscare a electronilor reprezinta generarea curentului electric si prin urmare viteza de generare a curentului electric prin cablu este apropiata de viteza luminii.

Astea sunt niste lucruri elementare.

Edited by Vincentiu_1981, 23 August 2020 - 20:33.

energizer777, on 23 august 2020 - 19:27, said:

De ce sa aplici formula aia gresita? Pentru ca asa insisti tu?

Viteza de propagare a campului electric(a semnalului) intr-un material e data de v=1/sqrt(epsilon* miu).
Si uite cateva valori pentru diferite tipuri de cabluri.
https://en.wikipedia...Velocity_factor

energizer777, on 23 august 2020 - 19:27, said:

Calcule care sa arate ce? Ca toata lumea intelege prin viteza curentului electric viteza campului electric, doar tu intelegand viteza electronilor?

Vincentiu_1981, on 23 august 2020 - 20:26, said:

In sfârșit ai înțeles 99% ca curentul electric se mișca cu viteza de drift a electronilor dar nu vrei sa recunoști ca ai greșit pana acum.
In sfârșit ai înțeles ca electronii și câmpul electric nu sunt unul și același lucru și au viteze foarte diferite.

(Modelul tău cu interacțiunile dintre electroni trebuie dezvoltat matematic sa vedem la ce rezultate ajungi. Multa lume s-a chinuit înaintea ta dar nimeni nu a ajuns la un rezultat serios în acord cu experimentele decât aplicând fizica cuantica.)

Viteza de deplasare a curentului electric este unda de soc care determina aparitia curentului in cablu. Curentul electric este pus in evidenta prin miscarea ordonata a electronilor, care se face cu viteza de drift, dar viteza cu care se misca curentul prin cablu nu este viteza de drift a electronilor.

Atunci cand conectezi cablul la o sursa de tensiune viteza cu care se va deplasa curentul in cablu va fi data de unda de soc a miscarii, care acea viteza este foarte mare si se apropie de viteza luminii. Deplasarea undei de soc in cablu este cea care determina viteza curentului electric, pentru ca acea unda de soc pune electronii in miscare, deci determina generarea curentului electric.

Acum ai inteles ca unda de soc reprezinta viteza cu care se deplaseaza curentul electric in cablu? Aceasta viteza este relevanta atunci cand se intrerupe curentul, cand se pune in tensiune un cablu sau cand se produc variatii de tensiune, pentru ca toate se deplaseaza prin intermediul undei de soc care reprezinta viteza curentului electric.

Semnalul electric in cablu se deplaseaza cu viteza undei de soc!

Edited by Vincentiu_1981, 23 August 2020 - 22:12.

ech, on 23 august 2020 - 21:25, said:

Viteza câmpului electromagnetic este viteza semnalului nu a curentului!

Vincentiu_1981, on 23 august 2020 - 22:10, said:

Nu, viteza undei de soc nu este cea cu care se deplasează curentul prin cablu ci viteza cu care mișcarea electronilor cu viteza de drift (viteza curentului) este inițiata adică cum a trecut unda de soc de el electronul începe sa meargă cu viteza de drift, aia de 1 mm/s. Electronii, adică curentul, încep sa se deplaseze prin bec la câteva nanosecunde după ce ai acționat întrerupătorul, timp în care unda de soc ajunge la electronii din filament și le zice hai dați-i drumul cu 1 mm/s.

Edited by energizer777, 23 August 2020 - 23:02.

Toata lumea intelege prin viteza curentului electric, viteza cu care circula un semnal electric printr-un fir, numai tu aberezi cu cai verzi pe pereti. Viteza de drift nici nu e cunoscuta de multi. E o simpla curiozitate care nu e experimentata de catre nimeni in mod direct, comun. Nici n-ai cum s-o masori deoarece electronii se misca preponderent termic. O calculezi din alte marimi. Si nu e relevanta decat intr-o discutie unde se specifica explicit despre ce e vorba. Sensul comun ramane viteza cu care circula un semnal.

Iar calculele alea ale tale sunt de pomina. Sa te iei dupa ipoteza noastra care spunem ca campul se misca si tu sa aplici rationamentul pe sarcini ca sa arati ca.. ce? Ce ai vrut tu de fapt sa arati? Ca noi credem ca electronii se misca cu viteza luminii sau ce?
Asta arata cat de bine intentionat esti intr-o discutie. Pentru ca eu nu cred ca n-ai inteles despre ce se vorbeste. Iti place asa sa o zgudui aiurea, sa folosesti buturuga mica a semanticii pentru a arata ca suntem idioti, nu stim fizica si n-ai cu cine vorbi.

Eu am explicitat 3 aspecte diferite ce ar fi putut avea relevanta in discutie. Chiar daca greseam sa zicem un termen, nu era cazul sa faci atata rotocol doar pentru o chestie de semantica pe care oricum toata lumea a inteles-o.
Viteza curentului electric dupa cum zice si wiki e un termen ambiguu, dar chiar si asa, wiki nu se preface ca nu intelege sensul comun.
https://en.wikipedia..._of_electricity

Edited by maccip, 24 August 2020 - 00:08.

Printr-un condensator curentul alternativ trece, desi prin dielectricul acestuia nu curge niciun electron.
Printr-o baie de electroliza trece curentul electric binemersi. Sunt curios cu ce viteza crezi tu ca trece.
Prin plasma, printr-un coloid. Prin toate astea trece curentul electric. Sunt curios cu ce viteza.

Edited by maccip, 24 August 2020 - 00:31.

Daca ai o țeavă dreapta de 4 cm diametru, lunga de 100 m și plina cu mingii de pinpong de 4 cm diametru, iar la un moment dat, cu un piston, începi sa le împingi de la un capăt cu 1 cm/s, mingiile de lângă piston vor începe sa se miște cu 1 cm/s imediat iar cele de la capătul opus al țevii după 1 secunda (dacă viteza de transmitere a perturbației este 100 m/s) însă apoi toate mingiile se vor mișca cu aceeași viteza de 1 cm/s identica cu a pistonului.

Curentul de mingii are intensitatea (debitul) I = 1 mingie/4 secunde = 0.25 mingii pe secunda și nu (100 m/ 4 cm) / 1s = 2500 mingii pe secunda!!

Așadar, dacă zici ca viteza curentului electric este cea a luminii, sau apropiata, atunci definiția intensității curentului I = Q/t  duce la valori aberante ale intensității și am demonstrat asta pe un caz particular AICI. Mai mult, forța lui Ampere, de atracție/respingere dintre doua fire electrice, care este proporțională cu I1*I2 unde I1 si I2 este curentul prin cele doua fire, devine astronomica dacă presupui ca viteza curentului electric este apropiata de a luminii.

Definiția voastră (sau a ta ca ești o clona care ma ataca cu diverse nume) a vitezei curentului electric (o mișcare ordonata de sarcina electrica) da peste cap toată fizica, și formula I = Q/t și legea lui Ampere.

(Era unui pe aici "ciber sapiens" bolnav de schizofrenie, sper ca nu am de-a face cu el.)

Avem urmatoarele date: la momentul t₀ se aprinde un intrerupator in capatul caruia, la distanta de 1 m se afla un bec. Dupa un timp de 10^-8 sec, la momentul t₁ se aprinde becul.

Sa se afle care este viteza de transmitere a curentului electric prin cablu.

Edited by Vincentiu_1981, 24 August 2020 - 08:50.

Vincentiu_1981, on 24 august 2020 - 08:49, said:

Pai rezolva problema și zi-mi și mie!

---------------------

Soluția mea este următoarea:

Viteza curentului, v = 1 m / 10^(-8) s = 10^8 m/s

Hai sa vedem acum care este curentul prin bec.

Vom presupune ca firul electric este de cupru și are secțiune pătrata cu L=1 mm.

Distanta medie dintre doi atomi de cupru este d=0.258 nm (se găsește pe internet) iar fiecare furnizează câte un electron liber cu sarcina q=1.6*10^(-19) C (sarcina electronului).

Într-o secțiune a firului sunt așadar (L/d)^2 electroni (și atomi).

Daca electronii se deplasează în lungul firului cu viteza, v, atunci prin secțiunea respectiva trec într-o secunda (v*1s / d) * (L / d)^2 electroni adică prin fir trece un curent:

I = q * v * L / d^3 =  9.317 * 10^11 A, 913.7 miliarde amperi, (viteza curentului v = 10^8 m/s)

Daca v=1 mm/s ai un I de doar 9.317 A

Cu alte cuvinte, dacă iei "viteza curentului ca distanta întrerupător-bec / timpul după care se aprinde becul", atunci ajungi la o aberație când calculezi intensitatea curentului prin fir deci curentul nu poate circula cu asemenea viteza ci cu una mult mai mica de ordinul mm/s, valoare care da intensități plauzibile.

Calculeaza acum si prin baia de electroliza.

Curentul prin baia de electroliza este egal cu curentul prin cele doua fire care alimentează anodul și catodul. Deci dacă în loc de bec pui o baie de electroliza curentul pin aceasta este egal cu cel prin bec atâta vreme cât baia și becul au aceeași rezistenta electrica.

Pai nu. Curentul e egal, dar eu intrebam de viteza lui.
In baia de electroliza ai si conductie prin ioni pozitivi si negativi. Unii merg inspre anod, ceilalti in spre catod. Au greutati diferite, se misca cu vitreze diferite, numarul purtatorilor de sarcina depinde de temperatura. Si sunt mai multe specii de purtatori de sarcina. Camp electric neuniform, etc..
Mai punem si convectia?

Edited by maccip, 24 August 2020 - 10:38.

energizer777, on 24 august 2020 - 09:45, said:

Una e viteza cu care se misca electronii in mod ordonat si alta este viteza cu care se propaga semnalul electric sau generarea curentului electric de-a lungul firului.
Eu daca vreau sa vorbesc cu tine prin morse cu ajutorul fluctuatiilor de curent, informatia va ajunge la tine dupa timpul de propagarea a curentului sau a oricarei fluctuatii de curent. Deci unda care genereaza curentul se misca cu viteza foarte mare, de sute de mii km/s.

Viteza cu care se misca electronii este si ea o componenta a curentului, dar viteza curentului este cea despre care spun. Deci a nu se confunda propagarea curentului cu propagarea electronilor prin circuit.

maccip, on 24 august 2020 - 00:07, said:

Nu, viteza de drift este miscarea ordonata a electronilor la aplicarea unei tensiuni asupra unui circuit si aceasta viteza nu are legatura cu viteza de agitatie termica, ci cu sursa de energie care pune electronii in miscare si care determina aparitia curentului, adica tensiunea.

Cu cat tensiunea este mai mare, cu atat si viteza de drift trebuie sa fie mai mare. Viteza de agitatie termica determina o miscare haotica si nu uniforma.

Edited by Vincentiu_1981, 24 August 2020 - 11:14.

energizer777, on 24 august 2020 - 06:34, said:

Ti s-a mai explicat odata chestia asta, nu e relevanta viteza mingilor, forta adica tensiunea se transmite "instantaneu" la celalalt capat... pricepe odata ca devine obositor Toate materialele conductoare sunt saturate de electroni doar ca ei nu sunt stabili pe orbita fata de izolatori... cand impingi un electron, il impinge pe celalalt de la atomul vecin si ii ia locul ca crea sa se egalizese sarcinile (legea "naturii") samd... din orbitalurile superioare sare de la un atom al altul pe masura ce impingi proces ce poate fi considerat instantaneu, adica cand primul electron ia locul urmatorului deja la celalalt capat sare ultimul... Curentul electric (tensiunea ori sarcinile in deplasare cum vrei sa le zici acelasi lucru) este acea forta care creeaza deplasarea, ea face lucru mecanic nu altceva...
Intensitatea este doar cati electroni impingi in acelasi timp. Spatiu mai mare -> mai multi deci intensitate mai mare. Un generator asta face, impinge electroni prin inductie, daca e curent altertnativ electronii nu fac decat deplasare dute-vino, deplasarea  e curentul, energia etc... ea conteaza nu viteza electronilor, e clar ca ai foarte multi atomi in material intr-un spatiu mic deci nu ai o deplasare prea rapida judecat la scara macro.

Edited by andreic, 25 August 2020 - 09:27.

Suntem ca la gradinita unde trebuie explicat la fiecare copilas, fiecare cuvintel. Vicentiule, si tu vere? Eu am spus ca nu se poate masura din cauza agitatiei termice, nu ca ar fi agitatie termica.

Iti da seama cati ca noi ar trebui sa se adune sa putem duce un om pe luna?
La noi la romani, nu numai ca mintile nu se aduna, dar se scad.Cel putin pe forumul asta, asta reiese.  Cine citeste pe-aici se caca pe el de ras. Trebuie ani buni de forumeala pana sa te prinzi ca asta-i de fapt starea de fapt a lucrurilor.

1) Voi confundați viteza curentului electric (curentul fiind o mișcare ordonata de sarcina, prin definiție) cu viteza câmpului electromagnetic care nu este compus din sarcini electrice și se propaga chiar și în vid în absenta oricărui electron.

Curentul electric = debit de sarcina. Unde vedeți voi camp electromagnetic în formula I = Q/t ?!!

Toti userii aceștia care ma ataca și spun aceeași tâmpenie nu sunt în stare sa efectueze nici cel mai mic calcul dar știu ei ca viteza curentului este cea a câmpului electromagnetic, sau apropiata, cu toate ca nu scrie asa ceva în nici o parte. Peste tot viteza curentului electric este cea de drift a electronilor!

2) Pentru ala care nu știe sa calculeze curentul prin baia de electroliza:

Sa zicem ca baia de electroliza are secțiunea de 1 dm^2 (1 decimetru pătrat), deci are o secțiune de 10 000 ori mai mare decât firul de cupru (vezi calculele de aici). Așadar, din conservarea debitului, curentul rezulta ca având o viteza de 10 000 ori mai mica decât prin firul de alimentare.

Daca consideri ca prin firul de alimentare curentul circula cu 1 mm/s, atunci cel prin baie (un curent de ioni) are viteza de 1 mm/s / 10000 = 100 nm/s. Deci ionul care are masa aproximativ egala cu a atomului se mișcă în electrolit cu 0.1 um/s, valoare foarte plauzibila. Atenție, ca și electronii din conductor, toți ionii din electrolit se mișca la unison, toți din întregul lichid pleacă odată.

Se verifica experimental ca ionii au în electrolit viteze foarte mici de ordinul zecilor de nm/s.
vezi: "a sodium ion in an electric field of 1 V/m would have an average drift velocity of 5.19×10−8 m/s." adica o viteza de 51.9 nm/s, apropiata de 100 nm/s cât am estimat eu mai sus.

Hai sa calculam cât este viteza ionilor dacă cea prin fir are valoarea 10^8 m/s (cum zice un analfabet de fizica).
Viteza prin electrolit va fi 10^8 m/s / 10 000 = 10 km/s. O prostie!