UFO germane din perioada interbelică si experimentele despre conservarea momentului unghiular

Infinitty, on 09 iunie 2020 - 10:54, said:

Un experiment banal pentru oricine stie oleaca de fizica. Pe vremuri, la cursul de Mecanica din anul I, profesorul Hristev dedica o lectie experientelor cu efectul giroscopic la care obisnuiau sa vina si persoane din afara facultatii fiindca era distractiv. Precesia unui giroscop sustinut cu un fir de o singura extremitate a sa era una dintre demonstratiile standard.

Quote

Chestiunea este mai veche decat un singur secol si la nivel practic, corpurile ce se rotesc nu devin mai usoare. Este adevarat ca experimentele de acest gen par sa contrazica fizica noastra intuitiva care s-a format privind sute de corpuri care nu se rotesc in acest fel si nu au tendinte ciudate de a isi modifica momentul cinetic.

Quote

Explicatia filmuletului este cu totul alta, nu diminuarea ipotetica a greutatii obiectului.
1. discul nu se roteste. Discul este grelativ greu si plasat excentric fata de axul de sustinere. Daca incercam sa ridicam ansamblul mai aproape de capatul fara disc, eventualul echilibru static implica echilibrul translational (i.e. suma de forte nula, conditie relativ usor de indeplinit daca greutatea ansamblului este contrabalansata de forta de tractiune verticala exercitata de bratul celui care il sustine) dar si cel rotational, in jurul "punctului" de sustinere (i.e. suma de momente nula). A doua conditie este foarte greu de indeplinit intrucat, daca ne ambitionam sa mentinem centrul de greutate al ansamblului in pozitie laterala orizontala fata de punctul de sustinere, bratul fortei de greutate este maxim si momentul acestei forte tinde sa roteasca ansamblul "in jos" (adica in sensul alinierii stabile pe verticala a centrului de greutate sub punctul de sustinere, caz in care momentul fortei de greutate ar fi nul). Pentru a contrabalansa acest moment al fortei de greutate, bratul celui care sustine ansamblul ar trebui sa imprime doar din mana (cu un eventual aport al antebratului) un moment al fortei similar, ceea ce ar necesita forte suplimentare excesive (intrucat bratul de aplicare a acestor forte fata de punctul de sustinere este extrem de redus). Deci o astfel de situatie este foarte dificil de realizat in practica.
2. discul se roteste. In acest caz se schimba ceva in aparenta minor care insa are un efect major: ansamblul are acum un moment cinetic intrinsec foarte important orientat orizontal, in lungul axei de rotatie. Conditia de echilibru a fortelor ramane aceeasi (greutatea = forta de sustinere verticala din brat). Conditia de moment total nul nu mai este insa necesara: in acest caz, asupra ansamblului actioneaza un moment rezultant al fortei de greutate care tinde sa schimbe momentul sau cinetic dupa o directie perpendiculara atat pe greutate (deci in plan orizontal) cat si pe bratul fortei (deci perpendiculara pe axa de rotatie intrinseca). Asadar vectorul moment cinetic al ansamblului tinde sa varieze lent dupa o directie perpendiculara pe propria sa directie (fiind orientat in lungul axei ansamblului) ceea ce inseamna ca se roteste lent in plan orizontal. In alte cuvinte, prezenta momentului cinetic intrinsec elimina a doua conditie de echilibru static: ansamblul nu mai este in echilibru rotational (-> axa sa de rotatie se roteste cu o precesie lenta), insa nu poate sa "cada" (i.e. axa de rotatie sa se roteasca "in jos") atata vreme cat greutatea este contrabalansata de forta de sustinere. Deci ansamblul poate fi sustinut cu relativa usurinta fiindca nu necesita acele forte excesive de compensare a momentului de rotatie indus de greutatea sa.
In rezumat, efectul giroscopic nu are nimic misterios in el, este doar contraintuitiv. Evident, greutatea obiectelor nu este influentata de rotatie (daca neglijam eventualele efecte relativistice...).

Edited by mdionis, 09 June 2020 - 16:36.

cu cat viteza de rotatie a corpului respectiv creste cu atat greutatea lui este afectata in raport cu gravitatia ..... devenind mai mica



https://www.youtube-...?feature=oembed

Edited by techuser, 09 June 2020 - 16:30.

Merita citit si aici in care subiectul articolului este o persoana care a lucrat la construirea acelor "farfurii zburatoare" germane.

techuser, on 09 iunie 2020 - 16:30, said:

Vad ca insisti sa arati ca nu intelegi lucruri elementare: nimic din ce se intampla in experimentele alea nu modifica masa obiectelor si nici acceleratia gravitationala pe care o exercita Terra. In concluzie greutatea lor ramane constanta. Ca apar alte forte care o compenseaza este cu totul si cu totul altceva. Nici greutatea unui avion in zbor nu se schimba, apare in schimb portanta care o compenseaza.

MindMachine-, on 09 iunie 2020 - 11:07, said:

Pe finalul documentarului se arata ca profesorul se cantareste cu haltera statica si apoi cu ea rotita dar nu am reusit sa vad rezultatul.

https://m.youtube.co...h?v=tLMpdBjA2SU

In mod sigur nu are nici o logica ca un corp sa devina mai usor cata vreme nu exista un camp antigravitational. Fortele interne unui sistem nu anuleaza greutatea fara un punct de sprijin legat de pamant.

Infinitty, on 09 iunie 2020 - 20:05, said:

Dumneata te uiti la filmuletele pe care le postezi? In caz afirmativ, este de neinteles cum de ai eludat explicatiile tanarului cu barba care precizeaza exact contrariul, si anume ca greutatea nu variaza, exista o singura oscilatie (perfect normala) la sfarsitul miscarii atunci cand lasa jos rapid ansamblul giroscopic, este de neinteles cum nu ai urmarit experimentul similar cu un instrument mic si cu o balanta ceva mai precisa din a doua parte a filmuletului. In rest, explicatia oferita este exact ceea ce am scris eu mai sus: senzatia de lejeritate este datorata eliminarii necesitatii de a introduce un moment al fortei compensator din brate (pe englezeste: "torque") atunci cand precesia este lasata libera pentru dispozitivul in rotatie.

mdionis, on 09 iunie 2020 - 16:27, said:

Superba explicatie, ti-as da un punct de apreciere, dar din pacate doar unul pe zi pot da. For some reason..

Acum trebuie doar sa le dam jos palariile de aluminiu... Poate-poate...

mannick, on 09 iunie 2020 - 11:17, said:

Pentru cei care au facut vreodata o regresie liniara in viata lor, nedumerirea ar fi cum mama dracului a iesit asa de perfect pentru un experiment care se poate replica cu greutate.

XORIAN_L, on 09 iunie 2020 - 21:05, said:

Greutatea cantarita este aceeasi si totusi obiectul pare mult mai usor.

Obiectul chiar devine mult mai usor desi pare ca nu isi modifica nici masa, nici greutatea si nu se modifica nici acceleratia gravitationala.

Dupa cum se vede pe filmare cantarul oscileaza de fapt in jurul lui 90, ceea ce poate insemna oscilatii rapide intre spatii cu greutatea reala si intervale rapide in care greutatea este virtualizata.

Fenomenul a ramas constant de la inceput pe cand nu era miscata haltera in maini.

Asadar acele oscilatii de greutate pot insemna virtualizarea greutatii.

Un fenomen similar de virtualizare a greutatii prin oscilatii se produce si atunci cand sarim pe cantar, producandu-se alternante in jurul valorii reale.

Deci haltera chiar reuseste sa fie mai usoara fara sa se miste pe verticala.

Cineva facea comparatie cu portanta unui avion, doar ca aici nu avem portanta ci un fel de scadere a greutatii.

Edited by Infinitty, 10 June 2020 - 04:34.

Ti-a intrat o prostie in cap si 10 folozofi se chinuie sa ti-o scoata, in zadar.
Cele mai aiurite subiecte pe aria de stiinta, le initiaza unul complet pe dinafara de stiinta.

SIR, on 09 iunie 2020 - 17:24, said:

Aici apare forta centrifuga care descompune un vector din forta gravitationala.
Mi-e greu sa ma exprim scolastic, am facut fizica ultima data candva prin '85-'86...

Prin anul doi, la mecanica, mi-a picat tocmai giroscopul. Eu l-am luat... Aceia care nu, sau nu au ajuns pana acolo, posteaza flmari si isi dau cu parerea....

Infinitty, on 10 iunie 2020 - 04:25, said:

Prostii. "chiar devine" este wishful thinking si nimic mai mult. Vrei dumneata cu orice pret ca obiectul sa isi schimbe proprietatile cand il invarti si aceasta este de ajuns pentru a iti crea autoamagirea aceasta puternica pe care nu mai esti in stare sa o separi de realitate punand in functiune simtul critic.

Quote

Aberatie sinistra. Cantarul indica nu greutatea a ceea ce este pus pe el ci cat este forta de reactiune pe care o exercita asupra obiectelor puse deasupra. La echilibru static perfect, cele doua forte coincid. Daca individul care sta deasupra se misca, aceasta inseamna mici acceleratii si abateri de la starea de echilibru ce se traduc in deviatii aparent aleatoare ale reactiunii masurate de cantar in jurul valorii reale a greutatii, mai ales in cazul unui cantar cu arc, sensibil la orice deplasare a centrului de greutate si modificare a distributiei momentane a reactiunilor din fiecare picior. Persoana are o greutate importanta in maini, nu poate sa stea perfect imobila, cantarul masoara atat greutatea (valoarea medie in jurul careia oscileaza indicatiile) cat si micile miscari ale individului ce sta deasupra de care depinde valoarea momentana indicata.  

Quote

Bunul simt fizic ar fi trebuit sa iti spuna ca aberezi..

Hunor_66, on 10 iunie 2020 - 05:52, said:

Era fizica din clasa a 6-a?
Nu are rost sa vorbim de forta centrifuga, explicatia este cea pe care am dat-o eu (si nu numai).

Probabil ce au masurat ei sunt valuri gravitationale. Desi mi-e greu sa inteleg cum au reusit la asa o scara mica, din moment ce prima observare a undelor gravitationale a fost pe undeva prin 2015 folosind un interferometru laser (sau doua, cred ca erau doua) care era destul de mare (cativa km).
Probabil ce s-a "masurat" ar trebui incadrat doar in marje de eroare si nimic mai mult.

MindMachine-, on 10 iunie 2020 - 11:20, said:

Nici eu nu sunt categoric si doresc raspunsuri veritabile ori macar verosimile.

Practic profesorul din filmulet a pornit din start de la o idee preconceputa pseudo-stiintifica cu privire la ce trebuia sa arate cantarul si in ce fel.

Si mai ametitoare imi pare explicatia altui prof mai varstnic care ii spunea de ce nu a simtit greutatea in mana cand a ridicat haltera deasupra capului, cica ligamentele, rotirea, ... egal cu zero.

mdionis, on 10 iunie 2020 - 10:23, said:

Prostii deoarece initial sta nemiscat pe cantar tinand haltera lipita de picior cu ambele maini, asadar de unde mici miscari si oscilatii?!

rumegus, on 10 iunie 2020 - 09:14, said:

Totusi aici nu discutam despre giroscop, ... te-ai prins ori ba ... deschide urechea bine, ia ghiceste da ori ba ?!

Edited by Infinitty, 10 June 2020 - 13:14.

Infinitty, on 10 iunie 2020 - 13:13, said:

Aiurea. Dumneata vrei sa auzi doar explicatii care sa contrazica cunoasterea stiintifica fiindca sunt mai atragatoare si fascinante. Probabil nici nu iti dai seama ca te autoamagesti, dar acestea e un alt subiect.

Quote

Practic, nu. Daca te referi la tanarul cu barba, el este propunatorul experimentului si promotorul explicatiei. In mod evident, are o anumita pregatire de specialitate, fapt ce ii permite sa elimine in mod automat o gramada de ipoteze aberante pentru a sublinia esentialul in filmulet. La fel de evident, pentru persoanele lipsite de pregatire tehnica, toate aceste chestiuni subintelese in momentul unei discutii serioase nu vin catusi de putin automat (si vreau sa precizez in clar ca nu e vorba de prejudecati ci de judecati eficiente in timp real, sustinute de o lunga experienta in domeniu).

Quote

Ultima afirmatie se aplica perfect comentariului dumitale. Daca intelegerea pe care o ai a limbii engleze vorbite este precara, reciteste ceea ce am scris. In esenta, pentru a manipula un corp oarecare cu o priza excentrica (adica: zona de sustinere nu coincide fix cu centrul de greutate al corpului), fizica ne spune ca trebuie sa actionam cu o forta (pentru a compensa greutatea corpului) + un moment (pentru a ii controla orientarea spatiala). Forta de sustinere este relativ usor de realizat; pentru a imprima insa un moment al fortei trebuie ca zona de sustinere sa fie extinsa spatial (de exemplu, in filmulet, in explicatia de la min 1:43 incolo, sustinerea obiectului se face cu doua maini si discutia este facuta in ipoteza simplificatoare in care ambele prize ar fi punctuale). Cu cat zona este mai extinsa, cu atat bratele fortelor de sustinere ce actioneaza sunt mai importante si, pentru a obtine un moment al fortelor dat, este nevoie de exercitarea unor forte mai mici (sper macar ca nu ai uitat din fizica de clasa a noua ca M = Forta * Bratul_fortei). O zona de sustinere extinsa este insa incomoda din alte motive tinand de fizica sistemelor osos si muscular si de configuratia corpului.
Chiar si atunci cand pare ca nu e nevoie de un moment al fortei, intr-o situatie reala, daca priza este excentrica si corpul de sustinut nu are o forma optimala, noi nu il mentinem in pozitia de energie potentiala minima, cu centrul de greutate strict sub punctul de sustinere ci usor inclinat. Acest fapt creeaza necesitatea unui moment compensator din articulatia pumnului si mana, cu forte importante fiindca bratul lor este minuscul. In momentul in care putem elimina acest moment compensator (datorita efectului giroscopic stabilizator), muschii mainii se detensioneaza partial si rezultatul net da senzatia ca obiectul ar fi mai usor; in realitate ceea ce scade nu este greutatea obiectului ci efortul necesar sustinerii sale (care este asociat automat de creier cu greutatea obiectului fiindca asa suntem obisnuiti).

Quote

Era o butada glumeata despre cum se recunosc domeniile: "daca e verde sau se misca, e biologie; daca miroase urat, e chimie; daca nu functioneaza, e fizica [...]". Mai in gluma sau in serios, caracterizarea fizicii are in vedere un aspect pe care il cunosc foarte bine toti cei care au trecut printr-o institutie de pregatire tehnica superioara: este extrem de greu sa realizezi un experiment "curat". De cum intri intr-un laborator de fizica afli (daca nu ai facut-o pana atunci) ca orice masuratoare este afectata de erori, ca este fundamental sa idententificam toate sursele potentiale de erori experimentale, ca orice rezultat cat de cat credibil este expresia unui mare numar de masuratori, ca un rezultat in care nu este indicata eroarea sa nu valoreaza nimic etc. Toate acestea fac parte dintre premisele banale ale oricarei persoane cu pregatire tehnica de baza care analizeaza o situatie data. Dupa ce ai realizat cu mana proprie zeci si sute de experiente in laborator si ai cules mii si mii de rezultate, realizezi ce anume inseamna variabilitate naturala a unei masuratori in functie de grija pregatirii experimentului si a instrumentelor de masura. In mod vadit, dumneata te afli in perfecta ignoranta a acestor aspecte, altminteri nu ai sari la explicatii fanteziste ale unei banale operatii de masura oscilante datorita unor factori la fel de banali. Cumpara un cantar mecanic de baie (nu costa cine stie ce, banuiesc ca poti sa ti-l permiti) daca nu il ai deja acasa, pune-te pe el si, fara sa iti deplasezi vizibil corpul, apasa alternativ mai greu pe piciorul stang si pe cel drept si observa ce se intampla cu indicatiile de pe scala. Eventual ia o valiza grea in brate si incearca sa stai fix nemiscat, sa realizezi ca nu e deloc asa de simplu daca vrei ca indicatia instrumentului sa nu oscileze catusi de putin: orice mic dezechilibru, chiar si simpla respiratie constituie factori care induc agitatia rotitei aparatului (am facut de multe ori experiente de acet gen cand trebuia sa cantaresc valizele pentru burta avionului si stiu foarte bine depre ce vorbesc).
Daca indicatia cantarului mecanic oscileaza, nu e nevoie de explicatii abracadabrante atunci cand redistribuirea eforturilor de sustinere a greutatii (chiar aparent invizibila in filmulet) este mai mult decat suficienta pentru a le genera.

Quote

Nu, era vorba de niste consecinte banale ale efectului giroscopic pe care dumneata le infloresti pentru a parea altceva decat sunt in realitate.

Infinitty, on 10 iunie 2020 - 13:13, said:

Daca nu e giroscop, ce mama dracului e??? Habar nu ai,dar deschizi topic aiurea.