Liberul arbitru si ideologiile restricive religioase.

mario_bril, on 30 martie 2020 - 00:10, said:

Nici vorbă, nici măcar că am avea liber arbitru nu spune Isus. Tocmai datorită lipsei liberului arbitru trebuie să-i iertăm pe toți. "iartă-i doamne că nu știu ce fac"

O dau si ei dupa cum bate vantul.. necunoscute sunt caile Domnului

Doar propaganda... religioasa si mai modern politica

cirus6, on 01 aprilie 2020 - 12:06, said:

Cirus, de la tine am pretenții, ce Dumnezeu. Ce este credința, dacă nu manifestarea liberului arbitru? Poți alege în a crede sau nu, ăsta e mesajul biblic principal, nu?

Mario, cum explici tu liberul arbitru in lumina ideii ca Dumnezeu ne cunoaste de inainte ca noi sa ne fi nascut... sau in alta parte... pana si perii din cap ne sunt numarati si totusi nu stie ce anume alegem, bun sau rau, daca alegem sa credem sau nu ?

Simplu. Una este preștiința și alta predestinarea. Sunt două lucruri complet diferite. Dumnezeu are preștiință, dar nu ne-a oferit predestinarea.

Edited by mario_bril, 01 April 2020 - 18:47.

Stai putin... prestiinta nu implica si predestinarea ? Vrei sa spui ca Dzeu cunoaste toate variantele posibile pe care noi le-am putea alege dar nu influenteaza aceste variante ?
Inca ceva, daca oferi cuiva un asemenea dar.... de ce te superi si il tratezi sub o anumita forma daca nu alege ceea ce ai vrea tu sa aleaga...asta e o referire la cateva evenimente din VT.

Fluk3, on 01 aprilie 2020 - 18:57, said:

Bineînțeles că nu.

Fluk3, on 01 aprilie 2020 - 18:57, said:

Păi dacă l-ar putea influența, ce rost ar mai avea judecata?

Fluk3, on 01 aprilie 2020 - 18:57, said:

Adică dumneata insinuezi că omul, dacă alege răul, ar trebui să fie felicitat de Dumnezeu, sau cum?

Daca Dzeu stie ce variante poate omul sa aleaga stie si ce o sa aleaga pt ca este atotsiutor si atotputernic, cunoaste tviitorul etc. Prestiinta si predestinatia sunt valabile doar in logica cuiva care nu are asemenea putere.

Pai nu stiu ce rost... tocmai de asta intreb, nu prea isi are rostul pt ca, din nou, Dzeu stie ce anume o sa aleaga acel om si cu toate astea il judeca.

Nu insinuez nimic, doar ca in momentul in care oferi cuiva posibilitatea de a alege intre doua variante, ar trebui sa stii ca acesta ar putea alege si A si B si cu toate astea esti mirat si suparat ca nu alege doar A ? Eu l-as felicita ca are curajul sa aleaga ... mai ales ca i-am dat posibilitatea s-o faca si daca as fi atotputernic m-as stapani de la a-l pedepsi chiar daca nu-mi face placere ce anume a ales, asta daca as fi atotputernic, daca nu evident ca m-as comporta ca un copil..

Fluk3, on 01 aprilie 2020 - 19:39, said:

Faptul că eu știu că fiul meu se va lovi, întrucât este mic și de abia a învățat să umble, înseamnă că l-am predestinat eu să se lovească? E chiar așa de greu de înțeles diferența dintre cele două?

Fluk3, on 01 aprilie 2020 - 19:39, said:

Îl judecă pe om pentru alegerile făcute în timpul viații, alegeri care presupun un liber arbitru.

Fluk3, on 01 aprilie 2020 - 19:39, said:

Văd că nu ai înțeles scopul vieții acesteia. Nu e vina ta, nu ai suficiente cunoștințe teologice pentru a face asta.
Scopul vieții este de a înțelege ce este iubirea și de a o simți, pentru oameni și pentru Dumnezeu. Dacă învățăm asta în decursul vieții vom trece de judecata finală. Dacă nu, nu.
Acum, de ce ar trebui ca omul să fie gratulat pentru că a ales ura sau indiferența, în locul iubirii? De ce ar trebui felicitați repetenții și corigenții, în loc să fie felicitați absolvenții?

mario_bril, on 01 aprilie 2020 - 18:24, said:

A crede e una a urma ideologia/propaganda religioasa e cu totul altceva prietene. Mereu confundati credinta cu religia.
De unde vine vorba aia sa nu faci ce face popa stiti? O fi pentru ca popii sunt niste ipocriti care nu prea mai au credinta ci doar politica ideologica pe care o propavaduiesc turmei de oi?
Daca am credinta nu-mi trebuie un mijlocitor ipocrit care sa mi-o indrume, e alegerea mea! Liberul arbitru...

mario_bril, on 01 aprilie 2020 - 19:54, said:

Pai daca ii dai cuiva liber arbitru atunci nu il judeci pt alegerile facute... altfel e un fel de constrangere stii, nu mai e "liber". Adica, eu te las sa faci ce vrei tu dar sa stii ca o sa te cert sau chiar pedepsesc daca nu faci cum iti zic sau chiar poruncesc eu. Conceptul de "liber" e doar din punctul de vedere ca noi nu suntem niste automatoni... niste roboti programati sa faca un singur lucru dar din punctul de vedere al divinitatii e cam inconsistent sa stii... cu parere de rau tin sa spun ca Dzeu asta e un parinte ce are lacune in ceea ce priveste educatia copiilor. Un parinte ofera liber arbitru in momentul in care copii au posibilitatea de a alege atat A cat si B fara impedimentul ca A sau B sa fie bun sau rau...

E foarte ciudat si faptul ca in mentalitatea lui dzeu apar conceptele astea de bine sau rau cand chiar noi oamenii ne dam seama ca de multe ori ceea ce am crezut ca e bine e de fapt rau si invers...

Eu zic sa nu tragem concluzii pripite doar pt ca cienva nu se exprima in anumiti termeni sau nu are o anumita credinta.
De unde stii tu ca eu sau altii nu intelegem iubirea pentru semeni si nu am fi capabili si de ceva mai mult... Pt dzeu nu e acelasi lucru, ti-am spus, unii dintre noi nu putem simtii ceva pt cienva care se da indiferent in anumite situatii dar care "apare" in situatii convenabile. Poate ca intelegi gresit ura fatza de dzeu sau indiferenta unora fatza de acesta. Poate ca unii pur si simplu au alte chestii mai importante de facut decat sa-l multumeasca pe un dzeu si in timpul asta isi ajuta semenii.
Pana la urma, nu inteleg de ce ar trebui ca omul sa fie gratulat chair daca a facut bine sau rau... de ce nu poate sa fie lasat in pace?
Poate ca viata si toata existenta asta e ceva mult mai mult decat un dzeu care te vindeca, mantuieste si rasplateste... te-ai intrebat vreodata ca toate astea ar insemna mult mai mult decat am putea noi pricepe si a le da noi insemnatate prin concepte asemanatoare cu relatiile noastre dintre parinti copii samd ?
Eu inteleg ca tot ceea ce spui tu se relationeaza la niste concepte predefinite ale unei religii, scrieri sfinte etc... doar ca pt unii dintre noi aceste concepte seamana foarte mult cu subconstientul oamenilor si nu cu o fortza care ar fi atotputernica si atotstiutoare...

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:03, said:

Uite că de fapt este exact invers. Atunci când cineva are de făcut o alegere liberă, atunci el este responsabil pentru faptele sale. Un judecător îl va găsi vinovat pe cel care a făcut o faptă rea, având nealterată voința proprie. Altfel, dacă voința proprie nu exista, de exemplu o stare de obnubilare, persoana respectivă nu poate fi declarată vinovată.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:03, said:

Nu e ciudat deloc, având în vedere că aceste noțiuni de bine și rău sunt universal valabile și oricine le știe, chiar cineva care nu a avut acces la niciun fel de educație. Unii aleg însă să-și pervertească singuri aceste valori, inversându-le de multe ori. Este alegerea lor.
Însă noțiunea de bine, iubire, dragoste, altruism, adevăr și cea de rău, ură, violență, indiferență, minciună, sunt universal valabile. Nimeni nu susține că e bine să urăști sau că e bine să minți sau că este rău să iubești.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:03, said:

Mda... Iubirea pentru semeni este în același timp iubirea față de Dumnezeu. Ele sunt indisolubil legate. De altfel pilda următoare, dată de Hristos, este relevantă:

31. Când va veni Fiul Omului întru slava Sa, şi toţi sfinţii îngeri cu El, atunci va şedea pe tronul slavei Sale.
32. Şi se vor aduna înaintea Lui toate neamurile şi-i va despărţi pe unii de alţii, precum desparte păstorul oile de capre.
33. Şi va pune oile de-a dreapta Sa, iar caprele de-a stânga.
34. Atunci va zice Împăratul celor de-a dreapta Lui: Veniţi, binecuvântaţii Tatălui Meu, moşteniţi împărăţia cea pregătită vouă de la întemeierea lumii.
35. Căci flămând am fost şi Mi-aţi dat să mănânc; însetat am fost şi Mi-aţi dat să beau; străin am fost şi M-aţi primit;
36. Gol am fost şi M-aţi îmbrăcat; bolnav am fost şi M-aţi cercetat; în temniţă am fost şi aţi venit la Mine.
37. Atunci drepţii Îi vor răspunde, zicând: Doamne, când Te-am văzut flămând şi Te-am hrănit? Sau însetat şi Ţi-am dat să bei?
38. Sau când Te-am văzut străin şi Te-am primit, sau gol şi Te-am îmbrăcat?
39. Sau când Te-am văzut bolnav sau în temniţă şi am venit la Tine?
40. Iar Împăratul, răspunzând, va zice către ei: Adevărat zic vouă, întrucât aţi făcut unuia dintr-aceşti fraţi ai Mei, prea mici, Mie Mi-aţi făcut.
41. Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui.
42. Căci flămând am fost şi nu Mi-aţi dat să mănânc; însetat am fost şi nu Mi-aţi dat să beau;
43. Străin am fost şi nu M-aţi primit; gol, şi nu M-aţi îmbrăcat; bolnav şi în temniţă, şi nu M-aţi cercetat.
44. Atunci vor răspunde şi ei, zicând: Doamne, când Te-am văzut flămând, sau însetat, sau străin, sau gol, sau bolnav, sau în temniţă şi nu Ţi-am slujit?
45. El însă le va răspunde, zicând: Adevărat zic vouă: Întrucât nu aţi făcut unuia dintre aceşti prea mici, nici Mie nu Mi-aţi făcut.
46. Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:03, said:

Pentru că Dumnezeu nu este un dumnezeu indiferent. El ne iubește și caută ca să ne aducă pe Calea cea dreaptă.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:03, said:

Mai mult, ce? Câtă vreme ai o raportare la Absolut, acesta fiind Dumnezeu, Creatorul tău?

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:03, said:

Așa și este: relația om-Dumnezeu este mai mult decât relația părinte-copil, însă de multe ori lucrăm cu aceste concepte ca să îi putem face pe alții să priceapă.

Deci, dacă voi, răi fiind, ştiţi să daţi daruri bune fiilor voştri, cu cât mai mult Tatăl vostru Cel din ceruri va da cele bune celor care cer de la El?

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:03, said:

Se raportează la Cuvântul lui Dumnezeu, scris în Biblie. Nu la niște concepte predefinite. Prima dată a existat Hristos și de abia apoi, Biserica. Nu invers.

Edited by mario_bril, 02 April 2020 - 00:33.

Pai da, ai dreptate, o persoana este responsabila pt faptele sale atata vreme cat are discernamant si stie ce a facut. Atata doar ca judecatorul a masluit jocul de la bun inceput. Nu poti sa fi constrans sa alegi ceva stiind doar ca daca nu alegi acel ceva o sa fi pedepsit. Aici nu ne referim la pedeapsa pt o crima sau pt un furt sau stiu io cine stie ce ci pt simplu fapt ca nu crezi in existenta unei fiinte care nici nu ti se arata din diferite motive. Evident ca noi ca si oameni avem unele pedepse pt anumite comportamente dar astea sunt la latitudinea noastra de intelegere, nu cred ca pt o fiinta care ar intelege si ar manipula spatiul si timpul o crima ar insemna ceva... Cu toate astea, sa nu crezi ca exista, il supara destul de tare...

Exista cazuri in lumea asta cand e rau sa iubesti sau e rau sa ajuti sau e bine sa minti sau e bine sa furi, atentie nu ca si regula ci ca si exceptie de la regula. Toate astea arata ca aceste valori nu sunt absolute si tin de conjunctura. Probabil ca e bine sa furi cand fara acea mancare pe care ai furato un anume copil ar muri de foame... Apropos, cum e cu alegerea aia dintre a omora un om ce e pus pe calea ferata pt a scapa 500 de oameni din trenul care altfel ar deraia... e bine sa omori ? Evident ca nu... doar ca valorile nu sunt absolute. Eu atata am avut de completat si anume cum de dzeu nu stie lucrurile astea mai ales ca are o intelegere a lumii mult mai complexa decat noi.

Sa inteleg ca doar din iubirea pt semeni un om va fi salvat sau nu?
Pai si ce te faci daca un om isi iubeste semenii si ii considera pe straini ca si fratii lui si cu toate astea nu crede in ceva mai presus decat o anumita existenta sau daca ar crede nu ar crede intr-o fiinta mofturoasa si capricioasa.. Da.. din nou problema fapte vs credinta... oare care oare care..

Daca iubesti pe cineva si esti atotputernic si pt ca il iubesti atat de mult nu esti atat de sadic sa-l pui la asa chin doar pt ca e un copil si nu intelege...
Eu cam asa vad toata treaba, ca si un parinte care vrea ca copilul lui sa faca pana la urma exact cum zice el.. (din dorinta de a salva copilul). Cu toate ca are posibilitatea din start de a-l salva...dar pt ca-l iubeste ii ofera liber arbitru si acel liber arbitru nici macar nu e liber ci copilul e constrans de imprejurari si de pedeapsa sa aleaga intr-un anumit fel... e intr-un fel sadica toata treaba... Nu mi se pare logica unui creator care-si iubeste creatia ci mai degraba a unuia caruia i-au scapat lucrurile de sub control.

Tu il descrii pe Dzeu ca si fiind absolut. In cazul asta in cadrul conceptul de absolut nu ar mai exista bine si rau...sau daca ar exista bine si rau acestea ar fi aboslute... cum iti explici ?

Din nou amintim de cei rai si cei buni. Mi se pare ca citeam prin biblie ca ar trebui sa facem bine dusmanilor nostri si sa intoarcem cu bine raul, cum se aplica in cazul asta ?
Asta cu datul de daruri e tare tare relativa... cu rugaciunile la fel, foarte comparabile cu un algoritm normal al evenimentelor.

Pai tot acolo suntem, acele concepte provin in biblie din invataturile lui Hristos, ale duhului sfant care a spus apostolilor ce sa scrie samd ... Eu doar ziceam ca aceste concepte care apar in biblie se relationeaza foarte mult cu subconstientul si caracterul uman nu neaparat cu cel al unei fiinte absolute.

Edited by Fluk3, 02 April 2020 - 00:58.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:58, said:

Nu ai înțeles absolut nimic din cele ce ți-am spus anterior, din păcate. Reia lectura celor de mai sus, în special chestiunea aceea cu iubirea.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:58, said:

Există situații când e rău să iubești numai pentru voi, ateii, care nu aveți repere morale absolute. Pentru noi creștinii, nu, este întotdeauna bine să iubești, inclusiv să-ți iubești vrășmașii.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:58, said:

Da.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:58, said:

Nu prea pari a fi părinte, după cele ce afirmi... Lucrurile nu funcționează în viață precum spui dumneata.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:58, said:

În perspectivă absolută noțiunile de bine și rău sunt extrem de simple: binele este cu Dumnezeu, răul nu, este absența lui Dumnezeu. Este ca și lumina, precum spunea Einstein, avem lumina care este o undă electromagnetică și avem întunericul care este absența luminii.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 00:58, said:

Să-ți iubești vrășmașul nu este deloc natural, nu este o chestiune prezentă în subconștient.

Vezi tu, eu am inteles foarte bine, iubirea asta de care vorbesti seamana prea mult cu un sentiment uman... o fiinta atotputernica nu reactioneaza ca un om, o iubire absoluta ar intrece orice motiv pentru care aceasta nu ar putea fi manifestata asupra cuiva... Ori e abosluta ori e doar o imitatie a fiintei umane.


Pai Isus iti spunea altceva... sa-ti iubesti ntotdeauna vrasmasii si sa nu le intorci cu aceeasi moneda ca si cum spune legea talionului. Tocmai din cauza ca voi crestinii nu ati inteles mesaju asta s-au intamplat atatea atrocitati si razboaie. Sa-ti iubesti dusmanul nu inseamna sa te dezarmezi si sa-l lasi sa te nimiceasca ci sa ii intelegi si lui pozitia.
Nu cred ca in realitate exista repere aboslute de nici un fel decat in conceptul lor, indiferent ca vorbim de atei sau crestini.


Mda.. asta spuneti voi ordotocsi.. neoprotestantii sustin ca faptele nu sunt indeajuns si ca simpla credinta in jerta lui Isus te mantuieste nu faptul ca ai fii facut lucruri bune in viata... Alte religii decat cele doua au si alte teorii... e destul de confuz si in cazul asta ori o iei pe una singua de buna ori pe niciuna.


Nu are nici o legatura cu faptul ca eu sunt parinte sau nu, asta schimba cu aproape nimic comportamentul dzeului despre care vorbesti. Un parinte ar sari in ajutorul acelui copil cu orice pret mai ales daca ar avea puterea sa o faca, sa-ti spun si eu ca nu prea te pricepi in a descrie natura umana ?


Nu e chiar asa, daca dumnezeu a creat totul a creat si partea negativa care nu avea de unde sa apara din afara lui pentru ca tot ce este si exista a fost creat de Dzeu. Daca sustii contrariul si spui ca Dzeu este doar bun atunci partea negativa nu provine din Dzeu si la randul ei are o existenta eterna si absoluta. Daca aceasta parte negativa nu ar fi fost eterna, cine a adus-o in existenta ?


Eu tocmai asta am inteles ca Isus ar fi dorit sa spuna... sa-ti depasesti natura umana care este destul de limitata la reactii, constrangeri, supravietuire, dorinte... etc.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 11:41, said:

Bineînțeles că seamănă. Suntem creați după chipul lui Dumnezeu, doar. Prin iubire ajungem să fim și după asemănarea Lui.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 11:41, said:

Dumneata ai face bine să te pui la curent cu istoria creștinismului. Că observ că de acolo îți alegi numai ce îți convine, doar. Asta lăsând la o parte că ideile exprimate aici sunt cam dezlânate, fără legătură logică.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 11:41, said:

Nu. Asta spune Biblia.

Ce folos, fraţii mei, dacă zice cineva că are credinţă, iar fapte nu are? Oare credinţa poate să-l mântuiască?

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 11:41, said:

Ba are, că dumneata ești în afara problemei, o gândești complet superficial, nefiind implicat într-o astfel de relație.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 11:41, said:

Nu. Nu ai înțeles aspectul ăsta fundamental. Dumnezeu nu a creat răul. Omul, odată cu primirea liberului arbitru a ales să se îndepărteze de Dumnezeu. Și această valență de a putea alege între iubire și îndepărtare este rezultatul unei iubiri a lui Dumnezeu. Când iubești pe cineva îi dai posibilitatea de alegere. Nu-l obligi.
În legătură cu acest aspect, Steinhardt spunea: Situaţia creştinului e la fel de paradoxală ca a lui Don Quijote. E om şi i se cere să fie Dumnezeu. A fost creat curat şi e murdar, şi trebuie doar să se întoarcă la ceea ce a fost menit a fi. Altfel spus, el trebuie să lupte pentru a deveni ceea ce este.

Fluk3, on 02 aprilie 2020 - 11:41, said:

Cum o depășești, în lipsa liberului arbitru, mă rog?

Edited by mario_bril, 02 April 2020 - 12:50.

Ma indoiesc ca poti compara iubirea unei fiinte finite cu a uneia infinite si ca acelasi concept ar avea aceeasi valoare in ambele cazuri. Noi insa putem sa imaginam si faptul ca ar fi comparabil, desi nu avem nici un motiv sa o facem.


In ce context de idei imi spui sa ma pun bine la punct cu istoria crestinismului ? Faceam o referire la ceea ce Isus spune in biblie, atata tot, istoria crestinismului posibil sa nu aiba nici o legatura cu invataturile lui...


Biblia spune si alte lucruri nu doar aia, fiecare o interpreteaza exact asa cum considera de cuviinta. Ioan 14:6 ...nimeni nu vine la tatal decat prin mine... Isus nu aduce aminte de nici o fapta buna. totodata exemplul pe care Isus il da pe cruce acceptand credinta criminalului rastignit langa arata clar cum ca credinta te va mantui nu faptele. Evident ca dupa ce ai credinta, faptele ar trebui sa urmeze, daca nu ai si faptele in urma credintei, aceasta nu exista. Mai pe scurt, o actiune de orice fel vine in urma unui gand si nu invers.
Citatul pe care l-ai pus tu acolo arata clar cum ca cele doua credina si faptele nu pot exista una fara alta, atata tot.



Daca vrei sa te speli pe mana de corvoada de a da explicatie unui Dzeu care se comporta total anormal cand este pus in personajul unui parinte te inteleg perfect dar ai totusi demnitatea de a nu apela la subterfugii de genu... "tu nu intelegi"...
Probabil ca nici tu nu ai capacitatea de a intelege o fiinta eterna care nu s-ar conforma legilor timpului sau fizicii ep care o cunoastem, cu toate astea spui ca o faci...


Nu vorbeam de indepartarea omului de Dzeu ci de raul care exista in univers, partea cealalta a dualitatii, de unde provine ? Cine a creat-o ? Daca nu a creato nimeni e la fel de absoluta si eterna la fel ca Dzeu ?  
Ma gandesc ca indepartarea de Dzeu numai bine nu inseamna.... adica inseamna tot ce e opusul lui Dzeu... daca dzeu e bun, dragoste etc, opusul ar fi rau, ura... de unde vin toate astea ? Cine a creat dualitatea ? Omul prin alegerea lui sau chiar dumnezeu prin darul lui oferit pt om .. si anume liberul arbitru ... sa poti alege intre bine si RAU.


Tocmai, vezi ca toate sentimentele, ura, invidia, dragostea, etc. sunt instincte primordiale umane care provin din nevoi necesitati, dorinta de a supravietui. Daca cunosti si mecanismele acestor instincte o sa cunosti si faptul ca in mod constient poti doar sa le opresti nu si sa le "alegi". Aceste mecanisme se declanseaza cu mult inainte ca noi sa le percepem constient si sa le putem alege dar avem posibilitatea sa le suprimam si sa le filtram.
Probabil ca in intelesul unui crestin, rugaciuna are un rol direct in suprimarea si filtrarea acestor impulsuri instinctive si in acest caz sunt total de acord cu ea. In limbajul unor oameni acest fenomen se traduce prin autosugestie.

mario_bril, on 01 aprilie 2020 - 18:24, said:

Am mai explicat, credința apare în mod determinist, în funcție de inteligența nativă( genotip) și în funcție de mediu( educație, informații, etc), deci absolut nici o alegere.