Cum sa faci incalzirea sa mearga permanent

 aeon, on 11 decembrie 2020 - 10:15, said:

Folosita in mod direct, centrala ajunge sa aiba aprinderi foarte dese si arderi foarte scurte. Ceva de genul 10 - 20 aprinderi pe ora, arderi de 10 - 20 de secunde, dupa care se stinge. Acest mod de functionare se numeste short cycling.
La fiecare aprindere se pierde pe burlan o mica cantitate de gaz nears pana se aprinde si se stabilizeaza flacara pe toate rampele arzatorului.
La fiecare stingere se pierde o mica cantitate de caldura ramasa in camera de ardere a centralei.
Pe o luna, se aduna suficient sa se vada pe factura.
Observatiile si masuratorile practice pe care le-am facut confirma acest lucru.

 aeon, on 11 decembrie 2020 - 10:15, said:

...ei, asta-i altceva...

Din teste practice, confortul este cel mai bun daca incalzirea merge permanent.
Cand se opreste, se simte, orice mi-ai zice.
Tot din teste practice, centrala care merge in short cycling consuma mai mult.

 aeon, on 11 decembrie 2020 - 10:15, said:

O ruda tocmai m-a sunat sa ma intrebe de unde sa cumpere un butoi dupa ce a vazut la mine ce fain e in casa cand caldura merge permanent si centrala nu face ca masina de cusut toata ziua si toata noaptea.

Edited by kolfleading, 11 December 2020 - 10:40.

Ca să meargă căldura permanent, ar trebui să ai tot timpul cerere. Eu de exemplu am mansarda open space cu două zone și temperatura setata la 20 grade. Ocazional una din zone cere căldură în timp ce cealaltă nu, stă mai tot timpul în zona 20.5 - 21 grade. Orice i-aș face centralei, podeaua în zona respectivă va fi rece.

Aceeași problema și in camera tehnica, 22 grade setate, foarte rar cere căldură pentru că boilerul generează (în ciuda izolației) suficienta pentru camera respectiva. Iar podeaua, in consecință, e rece.

 kolfleading, on 11 decembrie 2020 - 08:10, said:

Prin urmare n-are nimic special distribuitorul mult laudat .

Dar legat de echilibrarea hidraulica . Daca lungimea circuitelor nu difera cu mai mult de 40m , nu mai trebuie echilibrare hidraulica ?

Quote

Calcul pierderi de presiune liniara :

http://www.druckverlust.de/Online-Rechner/index.html

La teava de 17mm ( 13mm interior ) si debit de 70L/h ( 1.17 L/min ) curgere laminara , la lungimea de 40m pierderea de presiune liniara = 11mbar

30m = 8.3mbar

20m = 5.6mbar

10m = 2.8mbar

La debitul de 90L/h ( 1.5 L/h ) curgere turbulenta si lungimea 40m pierderea = 25mbar

30m = 19mbar

20m = 12.6mbar

10m = 6.3mbar


Ce parere aveti ? La diferentele astea de pierderi de presiune intre circuite la debitele de 70L/h ( 1.17 L/min ) si/sau 90L/h ( 1.5 L/h ) nu mai trebuie echilibrare hidraulica ?

Pana la ce valori ale pierderilor de presiune intre circuite se poate considera ca nu-i nevoie de echilibrare hidraulica ?

Aveti idee ?

Concret : unii , prefera tevile de 20mm x 2mm , iar la teava de 20mm pierderea de presiune e de aprox 3 ori mai mica ca la teava de 17mm .

Poate ca de aceea prefera unii teava de 20mm ca nu mai trebuie echilibrat sistemul hidraulic , din moment ce pierderile de presiune intre circuite sint foarte mici , chiar la unele diferente de lungimi intre circuite .

Edited by luk2011, 11 December 2020 - 12:21.

Ce parere ai @kolfleading ? Pana la ce valori ale pierderii de presiune intre circuitele dintr-un distribuitor de IPAT se poate omite echilibrarea hidraulica ?

Daca sistemul ii echilibrat hidarulic , inseamna ( teoretic ) ca fiecare circuit are aceeasi pierdere de presiune , adica aceeasi rezistenta hidraulica .

Avand aceeasi rezistenta hidraulica in fiecare circuit , inseamna ca prin fiecare circuit va trece acelasi debit ?

Adica si debitele din fiecare circuit vor fi aceleasi la echilibrarea hidraulica a distribuitorului de IPAT ?

Edited by luk2011, 11 December 2020 - 12:36.

Debitele trebuie sa fie proportionale cu necesarele de caldura ale zonelor deservite.
Debitele uzuale in instalatii rezidentiale sunt in jur de 2 L / min.

Edited by kolfleading, 11 December 2020 - 12:55.

 kolfleading, on 11 decembrie 2020 - 12:54, said:

Da . Ai dreptate . Debitul fiecarui ciruit e in functie  de necesarul termic al fiecarei camere in parte .

V = Q / ( 1.16 x dT )


Atasat iti trimit tabelul ( prima imagine ) de la un proitect IPAT cu izolatii de 20cm pe pereti , sub sapa si la acoperis si ferestre de 1W/m2K , suprafata utila aprox 160m2 .

Eu m-am referit la faptul urmator : la ce valori Delta P ale pierderilor de presiune se poate omite echilibrarea hidraulica ?

Delta P = diferenta de pierdere pres intre fiecare ciruit in parte si circuitul cel mai defavorizat .

Adica : nu stiu daca-i chiar corect sau nu cum a zis Ovidiu Tifui , ca pana la 40m diferente de lungimi intre circuite ( la teava de 17mm ) nu are nevoie de echilibrare hidraulica .

Edited by luk2011, 11 December 2020 - 13:47.

Dar cand distribuitorul ii echilibrat hidraulic , va fi acelasi debit in fiecare ciruit , fiindca si rezistentele hidraulice vor fi identice , adica pierderea de presiune a fiecarui circuit va fi identinca .

Acele valori cu debite diferite sint valabile in faza de proiectare , inainte de echilibrarea hidraulica , si fiecare circuit va radia exact caldura necesara camerei respective .

Dar la echilibrare hidaraulica , rezistenta hidraulica a fiecarui circuit va fi marita cu : rezistenta proprie a circuitului + diferenta de rezistena de la circuit pana la rezistenta circuitului cel mai defavorizat prin adaugare de rezistente hidraulice , adica prin obturare .

La echilibrare , pe fiecare circuit se introduce o rezistenta hidraulica , adica se obtureaza circuitul , si obturandu-se circuitul va trebuie sa creasca si debitul , ca prin circuit sa circule acelasi debit care a fost calculat .

Pentru ca : debitele vor fi identince ( la echilibrarea hidrraulica ) , dar lungimile de circuite difera .

Circuitul mai lung va radia mai multa caldura la acelasi debit .

Circuitul mai scurt va radia mai putina caldura , la acelasi debit .


Poate gresesc eu , dar asa vad eu lucrurile .

In imaginea atasata se poate vedea la R=0.1m2K si Temp Int = +22C , la diferite temp tur/retur si diferiti pasi de montaj , cati W se radiaza pe metrul de teava .

Adica cati W radiaza 1 metru de teava .

Normal , ca la acelasi debit , circuitul mai lung va radia mai multa caldura , si circuitul mai scurt va radia mai putina caldura .

Edited by luk2011, 11 December 2020 - 14:43.

 luk2011, on 11 decembrie 2020 - 14:40, said:

Nu.

 luk2011, on 11 decembrie 2020 - 14:40, said:

Pierderea de presiune totala (pierderea pe teava + pierderea pe robinetul de reglare) va fi egala, nici nu are cum sa fie diferita, teava groasa a distribuitorului le egalizeaza...la fel cum face o butelie de egalizare.
Dar debitele nu vor fi egale.

 luk2011, on 11 decembrie 2020 - 14:40, said:

Obturandu-se circuitul, debitul SCADE.

 luk2011, on 11 decembrie 2020 - 14:40, said:

Scopul echilibrarii hidraulice nu este ca debitele sa fie identice.

Scopul echilibrarii hidraulice este ca debitul sa fie suficient ca atunci cand merge la putere maxima, acel circuit sa poata sa disipe caldura necesara pentru camera pe care o deserveste cu un dT = 5 K.

Fara echilibrare hidraulica, bucla cea mai scurta va fura aproape tot debitul, apa o ia pe calea cea mai usoara, mai scurta.
Si atunci pe bucla cea mai lunga nu mai ramane destul debit, dT pe bucla aia se duce in sus...

Edited by kolfleading, 11 December 2020 - 14:50.

 kolfleading, on 11 decembrie 2020 - 14:46, said:

Evrika .

Chiar de aceea , daca scade debitul prin obturare , adica inainte de a intra in obturator va trebui sa fie egal cu debitul circuituui de referinta ( cel mai defavorizat ) ca in urma obturarii sa ramana valoarea debitului calculat ,

Echilibrarea hidraulica = simulare sistem Tichelmann , dar cu lungimi de circuite diferite ( fiindca la Tichelmann toate cicuitele au aceeasi lungimi )

Nu prea vorbeste nimeni de : viteza apei , doar de debit .

La echilibrarea hidraulica si viteza va trebui sa fie aceeasi , adica : apa intra deodata in circuitele distribuitorului , si tre sa iasa din circuite tot deodata , adica in acelasi timp , chiar daca sint lungimi diferite .

De asta se face echilibrarea hidraulica , ca apa sa iasa deodata din toate circuitele , chiar daca lungimile circuitelor difera .

Poate ma exprim eu mai plastic si nu sint inteles , sau gresesc eu in gandire .

Edited by luk2011, 11 December 2020 - 15:16.

Debitele trebuie sa fie suficiente pt necesarul termic deservit de fiecare bucla.

Daca debitul e prea mare, e un pic de risipa de energie electrica la pompa de circulatie si poate nu ramane suficient debit pentru restul buclelor.
Daca debitul e prea mic, creste dT si nu e bine la IPAT.

Scopul echilibrarii hidraulice nu este egalizarea debitelor.
Iar daca debitele nu sunt egale, nici vitezele nu au cum sa fie egale.

Edited by kolfleading, 11 December 2020 - 15:48.

Scopul echilibrarii = egalizarea pierderilor de presiune , adica a rezistentelor hidraulice ( fiecare circuit sa aiba aceeasi pierdere de presiune , chiar daca lungimile difera )

Inainte de obturare , debitele sint egale , fiindca fiecare circuit are aceeasi rezistenta hidraulica totala ( rezistenta proprie a circuitului + rezistenta indusa prin obturare )

Dupa obturare fiecare circuit are debitul cerut de necesarul termic care a fost calculat .

Valorile trecute pe desen nu sint rezultate din calcule , ci doar pentru puterea exemplului

Edited by luk2011, 11 December 2020 - 16:24.

Scopul echilibrarii este ca fiecare bucla sa aiba debit suficient pentru necesarul termic pe care trebuie sa-l acopere, cu un dT tur-retur convenabil.

Presiunile oricum sunt egale pentru ca asta face teava groasa a distribuitorului: leaga fiecare bucla la pompa printr-o cale cu cadere de presiune minuscula.

 kolfleading, on 11 decembrie 2020 - 16:20, said:

Da , dar toate circuitele trebuie aduse la aceeasi valoare a pierderii de presiune pe circuit , prin obturare .

Iar circuitul cel mai defavorizat ( circuitul cu cea mai mare pierdere de presiune ) va fi circuitul de referinta . Toate circuitele trebuie aliniate / egalizate dupa circuitul de referinta .

 luk2011, on 11 decembrie 2020 - 16:15, said:

Întrați prea mult în detalii si tu si Kolf. Ideea simplista: echilibrarea circuitelor se face astfel incat fiecare circuit sa isi îndeplinească rolul, adica de a incalzi. Prin obturația debitelor circuitelor scurte si mărirea debitelor circuitelor mai lungi, toate circuitele isi vor îndeplini treaba. Prea multe detalii teoretice, ceea ce vrem cu toții este sa avem caldura si confort. Pentru a avea asta reglam debitmetrele fiecărui circuit astfel incat sa se încălzească uniform toate la un loc.

 valceanuraoul, on 11 decembrie 2020 - 18:43, said:

Uita-te te rog la imaginile atasate de aici :
https://forum.softpe...0#entry27253488

Asa arata tabelul de la un proiect de IPAT

Edited by luk2011, 11 December 2020 - 19:26.

Va salut! La mine este al doilea an de cand functioneaza incalzirea, iar temperaturile s-au mai uniformizat fata de primul an, cand aveam caldura pornita doar la parter. Problemele delicate ar fi: 1.Centrala condensare Ariston de 30 kw cu putere minima de 6 kw si care functioneaza in cicluri scurte on/off(15 sec porneste flacara,pauza 1-7 min in functie de setarea intarzierii la aprindere) 2.Coloane alimentare distribuitoare,subdimensionate (PeX fi 20), 3.Instalatia IPAT de la parter si mansarda (aprox 120 mp) este legata direct la centrala (pompa CT are aprox. 0.9 - 1 mc/h debit. Datorita faptului ca unele camere cer caldura, altele nu, datorita termostatelor on/off, reusesc sa obtin 22-23°C, insa cand am cerere de caldura si la parter si la etaj, situatia devine problematica tare, la etaj nu mai am debit deloc.In acest sens, am hotarat sa schimb ceva treburi insa nu stiu exact ce,fiind un profan in acest domeniu. Am citit despre butelii de egalizare cu pompa recirculare...ar fi o solutie ieftina si simpluta dar cel mai mult m-a impresionat sistemul propus de @Kolfleading, cu puffer/termostat/regulator, astfel incat sa pot avea si pardoseala calduta tot timpul, sa elimin si ciclurile scurte ale centralei. Apelez la cunostintele dvs pentru o solutie cat mai optima si pentru sfaturi privitor la ceea ce trebuie facut pentru o buna functionare a instalatiei. Va multumesc!

Șocant cât de mult pot să cobor temperatura pe tur dacă merg pe temperatură constantă 24/24 in loc de programe pe zile. Eram la curbă 0.7, chiar 0.8 uneori când încercam să pornesc și să opresc instalația dimineața și seara pentru ca să simțim cald la picioare. Acum e călduț tot timpul și curba de 0.4 pare să fie totuși suficientă. Și asta în condițiile în care am mărit timpul de blocare al arzătorului de la 20 min la 30 min și am trecut pompele de pe cp2 pe cp1 ...

Revenirea, chiar și cu 0.7 - 0.8 grade, să nu zic 1 grad, mai ales pe zone de parchet, durează foarte mult și uneori nu poate fi atinsă decât cu temperaturi sensibil mai mari.

@Gaidampas:

Butelia de egalizare si o pompa suplimentara iti rezolva problema debitului insuficient cand se deschid multe zone.
Dar s-ar putea sa fie si o problema de echilibrare hidraulica.

Pufferul rezolva si problema debitului si problema ciclurilor scurte on-off.