Casa din Luna

 blue_marlin, on 11 decembrie 2020 - 16:35, said:

La cum este prinsa astereala (scandurile lipite intre ele, cate 2 cuie pe capat, modul cum sunt "batute" acestea) plus grosimea si calitatea scandurii peste astereala.. ==> o rezistenta sensibil mai mare fata de astereala cu osb (fie el si plywood). Nu am calcule in acest sens, poate chiar ar fi interesat de facut de catre un structurist insa dpdv logic nu prea are cum sa fie mai rau cu solutia aleasa de danfw.
Am tot citit argumentatiile voastre si cred ca am inteles dpdv logic treaba cu fortele acelea, nu sunt de specialitate dar poate chiar de asta o opinie din exterior uneori ajuta. Recunosc ca sunt subiectiv dar la modul cum s-a lucrat pana acum la casa asta, tehnologia, sculele si materialele folosite...sa zicem ca e lejer in topul caselor de lemn de pe aici.

Edited by catalijns, 13 December 2020 - 15:49.

 catalijns, on 13 decembrie 2020 - 15:49, said:

... poate ca era, intr-adevar, mai bine sa faci niste calcule ...
Grosimea scandurii vs. grosimea OSB-ului este irelevanta, relativ la solicitarea care se discuta, aici. In plus, scandura are o mai puternica tendinta sa crape, in lungul fibrei, prin comparatie cu un material compozit. Mai ales daca este prinsa cu cuie.
Dupa cum am spus, deja ... nu e o solutie rea, dar nici nu poate fi recomandata ca fiind mai buna

 DIY, on 13 decembrie 2020 - 22:10, said:

Pai eu stiu sa fac calculele respective, asa ca daca tu stii..prove it!
Asa la "feeling" cred totusi ca si grosimea scandurii ori osb ajuta in treaba asta cu rigidizarea altfel ai putea sa folosesti ceva de grosimea unui pfl, iese si mai ieftin...

Discutia asta de aici e cumva si funny avind in vedere ce astereala se practica in general inclusiv la cele de pe SP. Adica cei mai pretentiosi dintre noi au pus scandura (eventual recuperata de prin cofrage) lipita una de alta. Pana la ce a folosit Dan..e totusi cale lunga in opinia mea

Am da scriu pe scurt, cateva idei/ intrebari, postul anterior nu a fist salvat (deconectat) 😧
Nu intru in polemica (Pina la urma) astereala scandura Vs OSB vs plywood pt ca nu stiu sa fac calculele de rezistentza.
1. Mi.a placut prezentarea / site.ul celor cu tabla faltuita, mi se par deosebitzi. Am vazut ceva filmuletze/YouTube cu montaj (la care rusii se pare ca sunt f buni) si elemntele acelea de streasina plus inchiderea faltuilui erau facute manual (aici sunt pre fabricate, asta arata totusi ca gandesc in plus).
2. Tot YouTube am vazut si rlementul de aerisire coama, cum este gandit, montat, protejat. Poate iti atunci in ochi, sa te inspiri...

 catalijns, on 13 decembrie 2020 - 15:49, said:

O intrebare ,te rog: de ce se foloseste cuiele si nu se pune suruburi pentru lemn !?
Acel filet face structura mai solida,rezistenta la miscari si probabile la miscari in timp al lemnului viu verde !?
multam

Suruburile pt lemn sunt mai bune decat cuiele simple ca rezistenta dar sunt mai scumpe si mai ales dureaza mult mai mult sa le infiletezi (din cauza asta meseriasii nostri prefera cuiele).
Din acelasi motiv si eu am folosit cuie la astereala (e singurul loc in care nu am folosit HS).

Pe alte meleaguri se folosesc cuiele impuscate, care datorita rasinii care dupa impuscare lipeste cuiul de lemn au o rezistenta similara cu HS-urile sau chiar mai buna
Poate si la noi o fac unele firmele care au descoperit ca time is money si ca e de 5-10 ori mai rapid sa impusti cuie in loc sa le bati, chiar daca cuiele si sculele de impuscat sunt mult mai scumpe decat cuiele simple si ciocanul).
Cred ca si Dan a folosit tot cuie impuscate, deci jos palaria pt Dl. Dan.

Edited by blue_marlin, 14 December 2020 - 16:36.

Am mai zis cred, am folosit o combinatie intre cuie si HS speciale pentru structuri care sunt mai '' moi'' deci nu sunt casante, eu am avut de la Spax dar mai sunt firme care le au, de ex Alsafix, Wurtz etc. Care e diferenta intre HS speciale si cele normale din comert ? Cam asta:
 IMG_6477.JPEG   177.83K   23 downloads Normal pe langa altele de exemplu filet rapid, burghiu la varf pentru a nu crapa lemnul etc

Astereala s-a prins numai in cuie de 2,8x76 mm puscate cu ciocanele Paslode, cuiele sunt cu rizuri pe 70% din lungime plus rasina care se topeste la caldura generata prin frecare atunci cand cuiul intra in lemn si practic in mod real NU pot fi scoase din lemn, daca ai gresit o scandura folosesti levierul, iese scandura prin cui pe care il bati ulterior. Cam astea ar fi cuiele, dupa cum vedeti au gresit, nu sunt lise...: https://www.alsafix....0RoC4UgQAvD_BwE
La lungimea de cca 3,2-3,8 ml ( cat au fost distantele interax dintre capriori) si s-au montat intercalat, adica imbinarea nu s-a facut pe acelasi caprior. S-au dat 2 cuie pe latimea de 105 mm si aproximativ din 70 in 70 de cm, pe fiecare caprior. Deci, @DIY sunt mult mai multe cuie pe mp decat daca as fi folosit OSB sau Plywood...
Sipcile verticale s-au montat cu HS de 5x 80 mm din 40 in 40 cm; Scandurile orizontale de deasupra s-au batut cu cuie, cate 2 pe latime la intersectia cu cele verticale si la momentul montarii intre fiecare rand orizontal s-a mai dat cate 1 cui si in sipcile verticale astfel acestea au la 40 cm cate 1 HS si tot la cca 15 cm cate 1 cui. Sub leaturile verticale s-a lipit banda butilica pentru a izola gaura facuta in folie, care si ea a fost de cea mai buna calitate ( 230 gr/mp ) de la Riwega
Mno, mai mult de ata nu s-a putut...le-as fi poleit si in Haur dar se pare ca l-au luat pe tot de pe piata astia de au intrat in parlament, ca io n-am mai gasit .
In schimb am tratat cu bochemit forte atat leaturile cat si scandurile suport orizontale. Urmeaza sa dau si astereala in interiorul podului, deasupra, sub folia anticondens nu sunt date, a ajuns mai tarziu comanda cu blackfridayul vietii si nu am reusit sa le dau inainte de montaj. Nu am putut astepta, fortuit fiind de vremea cu ploi etc dupa cum stiti din ultimile luni.
Referitor la cuie vs HS, sunt bune, parerea mea, daca sut folodite cele optime fiecarei lucrari. Da, cu pistolul montajul asterelei in cuie este mai rapid dar nu cu foarte mult daca folosesti impaktoarele pentru infiletat. La mine au fost 3 baieti cu impaktoare la montaj in HS si 2 cu pistoale la puscat cuie, timpii au  fost probabil cu 50% favorabili cuielor...Dar pierderea de timp se face atunci cand tai astereala astfel ca sa nu se imbine pe acelasi caprior doua randuri succesive ci in zig zag, la mine si asta a mers repede datorita celor 2 circ de mana... Practic atat casa cat si sarpanta s-a ridicat din scule pe baterie ( de fapt baterii, muuulte, f multe)
@DIY, te contrazic, cuiele nu crapa scandura daca sunt folosite cele propice fiecarei operatii. De exemplu la structura am folosit cuie cu inclestare de 3,2x90 mm, da, astea ar fi crapat astereala insa aici am folosit de 2,8x76 mm cu varful inelat care atunci cand intra in lemn cu presiune NU crapa deloc. Normal, am folosit scandura de molid uscata la 12 %. Important este ca scandura sa fie de molid nu brad (bradoaie) deoarece acesta e fain doar de sarbatori, cheresteaua taiata din el se deformeaza mult si in plus crapa cand dai cui sau HS fara pregaurire !

 DIY, on 13 decembrie 2020 - 22:10, said:

Daca iei ca referinta o singura scandura, da, ai dreptate, insa cum se bat mai multe scanduri alaturate unele cu taiere tangentiala, altele cu taiere radiala, unele cu inelele de crestere spre dreapta altele spre stanga nu mai ai dreptate deoarece toate aceste tensiuni diferite elimina riscul craparii lor pe toata lungimea.

Ceea ce faceti dvs nu poate fi un exemplu. Este atat de bine lucrat, atat de multa atentie la detalii incat nu cred ca poate fi reprodus de altcineva. Oricat m-as stradui imi este greu sa cred ca as putea ajunge la 60% din detaliile dvs. Prea atent! Mi-as dori sa realizez cum ati facut dvs, dar...sa fiu realist. Detaliile (de finețe) se traduce în costuri. Nu tocmai scăzute.

In alta ordine de idei, spuneti ca HS nu sunt cu mult mai cronofage decat cuiele?.... Dar preturile cum sunt?
Pt cuie imi trebuie curent pentru compresor. Pt HS se poate rezolva cu acumulatori.
Apropos!... De ce impactoare si nu masini de infiletat normale? Vazusem ca cele normale, desi au cuplul mai mic ar infileta mai repede. Si ar strange mai mult. Era pe youtube un filmulet cu diferenta intre o masina cu impact si una normala.

 catalijns, on 14 decembrie 2020 - 00:20, said:

Nu e corect!! Challenger-ul are datoria sa vina cu calcule, exemple, etc.. cu motivele, clare, pentru care a deschis discutia.  Asa e normal.

 catalijns, on 14 decembrie 2020 - 00:20, said:

... hmmm ... eu am folosit Egger pentru acoperis. In ce categorie ma incadrez?!

 blue_marlin, on 14 decembrie 2020 - 16:35, said:

Eu am folosit cuie, impuscate. Asa vad eu, in jurul meu, asa am procedat. Doar ca, dupa cum spuneam, eu am pus OSB. Ori OSB-ul este un material compozit, mai puternic decat lemnul, la solicitarile de forfecare, si care are "fibra" orientata pe toate directiile.
Chiar nu stiu daca prinderea cu surub este mai potrivita pentru OSB.

 DIY, on 14 decembrie 2020 - 20:35, said:

Cred ca am uitat un "nu". Deci "nu" stiu sa fac acele calcule. Nici nu am deschis eu discutia pentru ca aceasta exista deja. Singurul meu interes aici este sa inteleg, sa "ma conving". Nu sunt de acord nici cu treaba cu "polemica" cum zice mai sus cineva, noi doar dezbatem niste idei, discutam doar despre niste situatii.

 DIY, on 14 decembrie 2020 - 20:44, said:

Pai e vorba tot despre idei si lucruri nu despre..incadrare diferitelor persoane. Eu ma refeream oricum la casele "normale" ale muritorilor de rand gen cei cu caramida si astereala din scandura, asa cum avem si noi. Acolo daca dai cu un bochemit sau tythan esti premium, daca mai ai si scandura lipita..deja esti in top. ))

Casa lui Dan ori a ta (mult diferite intre ele) sunt intr-o liga diferita, noi nu jucam acolo..doar ne uitam pe ecran cum facem de ex. cu premier league (campionatul angliei).) Practic ar trebui sa fim bucurosi/recunoscatori ca avem astfel de exemple pe aici, oameni care cunosc treaba cu lemnul f bine dar dinnperspective atat de diferite.
Mai chibitam si noi pe margine.., mai aruncam cate o intrebare..doar-doar invatam cate ceva util, cate o schema de joc pe care sa o folosim in liga noastra. Am fost explicit? )

Acum revenind la chibiteala mea: chiar ar fi interesant de aflat daca solutia lui Dan nu e la nivelul celei cu osb egger pt ca dpdv cost probabil e gen x3. E clar ca ambele acopera relaxat normativele dar asa..pentru cultura noastra generala.

Edited by catalijns, 14 December 2020 - 20:56.

 danwd, on 14 decembrie 2020 - 18:26, said:

Bine. Am inteles. Scandura este superioara, ca element structural, de rigidizare, fata de placa. Daca asta te face fericit ...
Fiindca, (si doar fiindca!!!) pe jurnalul meu m-ai luat, cumva, in balon spunandu-mi ca tu cunosti niste nemaipmeniti structuristi specializati in structuri din lemn ... de ce nu-i intrebi pe ei?! La momentul acela am trecut cu vederea interventia.
In fine, imi pare rau - sincer! - ca m-ai provocat, si ca vin cu o asemenea replica dar repetarea, cu obstinatie, a aceleasi replici nu ii ridica valoarea de adevar.
Admir foarte mult ce faci si, de cele mai multe ori, imi musc limba cand vad ceva care, nu parerea mea, nu-i ok. Acum n-am mai facut-o si, probabil, voi plati pretul

Stati! Eu sunt de vina! Eu am spus ca vad acum casele exclusiv cu astereala, ceea ce acum 20-30 de ani era o raritate. Toti aveti dreptate. 🤣🤣🤣
Casele astea doua, a domnului danwd si a ta, DIY, sunt, cum.spunea Catalin, din alta liga. Eu le cataloghez ca fiind etalon de masura. Ce ar putea fi peste? Casele pasive, certificate. Ca ce e im jos stim.
Asa ca...ne uitam si noi la voi doi, chit ca aveti opinii divergente, si incercam sa invatam.

Nu cred ca e o competitie si nici ca exista solutia universala care sa fie cea mai buna in orice situatie. Importanta e cea mai buna solutie pentru respectiva aplicatie.  De exemplu la sarpanta lui dan cred ca ar fi functionat orice tip de astereala la fel de bine, sarpanta fiind oarecum clasica. Era si normal ca el sa nu isi puna scandurile de la cofraj in loc de astereala, fiind tamplar. La sarpanta lui DIY cred ca era necesara rigiditatea suplimentara data de OSB, sarpanta fiind usor atipica si lipsind popii intermediari si contrafisele acestora.

Si ca sa vedeti de ce lumea se fereste de nou la noi: Ieri am fost luat la bâză de o doamna inspector de la ISC pentru o sarpanta doar usor diferita de clasic, pe motiv ca betele astea nu tin. Capriorii facuti din dulapi si fara popi la coama centrala. Asta in timp ce avea breviar de calcul si proiect verificat in fata. Daca vedea sarpanta lui DIY cred ca facea atac de panica.

 sacos, on 14 decembrie 2020 - 20:25, said:

Cea de insurubat te oboseste mai tare decat cea cu impact. Cea din urma nu rasuceste mana.

@andbozo: ce deschideri sunt in schitza aceea? Ce dimensiuni au lemnaraiele (capriori, popi intermediari samd)? Multzam

Cer iertare pentru piatra aruncata in lac, vroiam doar sa il conving pe @Sacos ca astereala nu e intotdeauna pe acoperis doar de frumusete.

Ar trebui sa ma simt si mai vinovat pentru ca nici eu nu stiu cum sa calculez

Daca gasim pe undeva o limita de curgere pentru scandura si OSB as putea sa scot de la naftalina un FEMAP si sa fac o simulare, dar rezultatele ar fi indoielnice pt ca e un program utilizat pentru altfel de materiale, iar simularea imbinarilor cu cuie deja deja intra in categoria loterie.

Edited by blue_marlin, 15 December 2020 - 11:45.

 sacos, on 14 decembrie 2020 - 20:25, said:

Eu am o vorba, fie faci un lucru rau fie il faci bine tot te costa timp, de cele mai multe ori acelasi...
Evident ca intre a cherta si aface barbi cu circularul sau drujba este o diferenta mare de timp insa trebuie tinut cont de faptul ca daca le faci rau si nu tin in cosoroaba le faci degeaba, atunci poate e mai bine sa nu le faci si sa folosesti papuci intorsi la 90 de grade.
Cuie vs Hs...tine cont de faptul ca, cuiele profesionale costa de cca 3-4 ori mai mult decat cele normale, la fel si HS, totusi, normal, cuiele costa mai putin si timpul de montaj cu cuie si pistol e redus. Daca nu ai pistol de impuscat cuie inca, poti lua unul pe gaz la care se schimba buteliile, nu recomand pe baterie, sunt prea lente.
Impaktor vs masina de infiletat...trebuie sa infiletezi cu mana ta un HS mai mare ca sa intelegi si sa crezi in diferenta. Din experienta mea pot sa iti zic ca impaktorul este cel putin de 2-3 ori mai rapid si HS stranse cu el sunt mai stranse. Nu stiu ce film ai vazut dar probabil era filmat in oglinda...o masina de infiletat normala nu are cum infileta mai repede si mai bine fate de un impaktor, normal aici depinde si de masina dar si de impaktor...

 DIY, on 14 decembrie 2020 - 21:00, said:

Sincer, chiar nu tin minte sa te fi ''luat in balon'' vreodata pentru ca nu am avut motive. Daca consideri ca am facut asa ceva imi cer scuze chiar daca tardiv. In ceea ce priveste structuristii cu care am colaborat afirm in continuare ca sunt nemaipomeniti. am zis de cateva ori in jurnal ca nu am colaborat cu ei deoarece fiul meu a terminat aceeasi specializare si chiar daca este incepator, ne-am asumat asta, satisfactia lui de asi proiecta casa proprie si mandria mea ca si parinte este deasupra oricaror neajunsuri. Cu toate astea as putea sa ai intreb insa nu vad relevanta. Eu NU am afirmat niciodata ca structural scandura este mai rezistenta fata de placile de OSB sau Plywood. Da, am afirmat si reafirm faptul ca o astereala cu nut feder facuta din lemn uscat, care nu se mai contrage, este mult peste o astereala facuta din scandura verde pusa alaturat si prin care dupa maxim o luna iti intra mana ! Structural o astereala cu nut feder care strange prinsa in cuie se comporta ca o placa mare compacta nu lucreaza fiecare scandura individual, cel putin asta e parerea mea de Dorel executant care isi face o casa.
In ce privesc criticile constructive, chiar te rog sa le aduci cu argumentele de rigoare, asa cum ai obisnuit lumea de pe forum, eu sigur nu ma supar.

@andbozo, eu si daca as fi vrut nu am avut scanduri ramase din cofraje, deoarece s-au folosit panourile constructorului si doar cca 1 mc de scandura de la mine pt completari la capete. Totusi eu vad mai buna o scandura folosita la cofraje, care a stat in soare, s-a mai uscat in plus a intrat zeama de ciment in fibra fata de o scandura pe care ieri ''canta cucul''...

Edited by danwd, 15 December 2020 - 12:22.

Dane tu tratezi activitatile de dulgherie ca pe cele de tamplarie.

Nu e neaparat nevoie sa lucrezi asa, multe din detaliile in care investesti mult timp si atentie putand fi executate si in varianta dorelo-dulghereasca, avand la final efect similar din punct de vedere functional.

Dar daca iti permiti costurile si timpul, rezultatul tinde spre categoria "arta" si pentru asta, chiar daca eu nu as alege acest mod de lucru, ai tot respectul meu.


Legat de viteza de lucru HS/cuie impuscate, din unica mea experienta cu ‘impuscarea’ (timp de 5 zile), aceasta mi s-a foarte de rapida.

De exemplu ca sa impusc cele 25 (±) de capse pe latura lunga a unui panou de OSB imi lua mai putin de un minut (presezi pistolul unde vrei capsa / cuiul - muti pistolul pe locul urmatoarei capse / cui, cu tragaciul permanent apasat -presezi pistolul - … - e aproape pistol mitraliera)

La HS, chiar daca bagi mai putine (15-20) e mult mai lent (iei un HS din gentuta - il potrivesti pe bit – il amplasezi unde trebuie – infiletezi si o iei de la capat). Comparat cu capsele pare ceva de genul ‘si melcul tusti intr-o parte’.

Exista si un ‘dar’: daca vrei cuiele fix pe linie si la distanta identica unul fata de celalalt trebuie sa reduci ritmul : potrivesti cu atentie capul pistolului pe semn - apesi tragciul – iei degetul de pe tragaci – si repeti.

Dar daca nu te deranjeaza un ±5mm deviatie de la linie si un ±10-20mm deviatie de la distanta dintre cuie atunci chiar e foarte rapid.

Daca nu ar fi atat de scumpe pistoalele de impuscat cuie profesionale si nu ai avea nevoie de mai multe tipuri pentru cuiele / capsele de diferite dimensiuni ar fi optiunea mea favorita.

Edited by blue_marlin, 15 December 2020 - 16:01.

@bluemarlin, ai dreptate, asa am facut nici nu puteam face altfel pentru ca e usor sa cobori calitatea cu oamenii e mai greu dupa aia sa o ridici din nou. Pe de alta parte casa asta a fost o lucrare scoala, avand cu mine pe santier baieti tineri carora am vrut sa le arat ce poti face cu putin. Multe operatii puteam sa le execut in atelier in timp mai putin si poate mai bine executate dar nu aveam posibilitatea atunci sa-i invat atatea intr-un timp foarte scurt pe baieti.
Despre acuratetea executiei barbilor si chertarilor, am spus mai sus, daca nu le faci sa inchida bine, parerea mea este ca mai bine nu le faci si folosesti elemente de fixare caprior/cosoroaba.
La OSB, da, ai dreptate viteza de puscare a cuielor e mult mai mare fata de HS, eu ma refeream la astereala sau podele unde cantitatea de cuie sau Hs de montat e mai mica.
Sa stii ca pistoale se gasesc si SH bune, nu e neaparat nevoie sa le iei noi. Si eu de exemplu le-am luat Sh acum 10 ani de la un tip ce le aducea din state. Uite un exemplu de pistol ieftin: https://www.olx.ro/o...html#0cac7d1f2a