Programatori: numarul de ani vs. experienta; Strategii de angajare

O metodo de combatere: 10 concepte,problematici esentiale din respectivul limbaj foarte corect formulate, un timp alocat foarte exact si pus in fata  Pc-ului.
In cazul ca reuseste toate 10 problematici este ceea ce va trebuie, chiar daca ar rata doar o problematica nerezolvata din 10 nu este candidatul ok.
(nu am pus intamplator cifra 10 nu intru in detalii)

Bine sinceritatea este o trasatura de caracter si nu este foarte apreciata cam toata lumea vrea o minciuna frumos ambalata, din statutul de senior, lead sa fii prins cu ceva ce nu stii din limbaj este o situatie foarte penibila, tendinta este sa nu recunosti ca este praf pe sectiunea respectiva.

Edited by iulian_1976, 16 March 2019 - 17:12.

iulian_1976, on 16 martie 2019 - 17:11, said:

Asta indica un ego mai mare ca realitatea.

Care e problema sa zici "nu stiu"? Am observat ca programatorii cu experienta nu au problema in a zice asta.

E o chestiune de atitudine: imi cunosc limitele, sau nu mi le cunosc. Daca nu imi cunosc limitele, cum voi putea eu sa estimez un nou proiect (plin de necunoscute, asa cum sunt proiectele in fasa)?

Nu stiu. Ma voi documenta si iti voi spune sau Nu stiu raspunsul la intrebarea aceasta, dar ... (si aici argumentatie bazata pe alte cunostinte conexe) sunt moduri de abordare mult mai constructive.

Depinde de ce cere rolul. Daca este un programator bun, nu conteaza limbajul de programare pe care il stie, poti invata un limbaj nou in cateva saptamani si sa scrii cod conform cu cele mai noi bune-practici. Eu unul nu as pune intrebari legate de sintaxa, par doar "intrebari capcana" ce au un singur raspuns corect si prin care nu poti sa vezi rationamentul din spatele raspunsului. Daca totusi as pune o astfel de intrebare as prefera ca in cazul in care candidatul nu stie raspunsul sa recunoasca acest lucru si sa imi explice cam ce crede el ca ar trebui sa rezulte din acele instructiuni. Nu conteaza daca raspunsul este corect sau gresit cat timp rationamentul din spatele raspunsului are logica si dovedeste potentialul de dezvoltare al candidatului si ca ar putea rezolva cu usurnita problema avand acces la internet.

Pentru mine, pentru alegerea candidatului potrivit, cele mai importante lucruri sunt:

• Pasiunea pentru programare. Usor de verificiat, in special daca  a lucrat la proiecte personale sau a invatat tehnologii noi din curiozitate. Daca a realizat ceva care chiar este util, sau chiar utilizat, atunci are un mare plus.
  
  
• Experienta. Cand vorbesti cu cineva din domeniu este usor sa iti dai seama cum vede lucrurile si cat de "adanc" te poti duce cu intrebarile (ex. stie care e diferenta dintre browser si sistem de operare -> stie care e diferenta dintre Java si Javascript -> stie care e diferenta intre intre variabile locale si globale -> stie care e diferenta intre memoria pe heap si pe stack, etc., sau si intrebari mai generale prin care demonstreaza ca intelege de ce e acceptabil ca de multe ori sa nu scrii cea mai eficienta solutie sau de ce o anumita solutie nu e scalabila). Cat timp nivelul de cunostiinte este indeajuns pentru cerintele postului, numarul de ani de experienta din spate nu conteaza (numarul de ani este doar atat: un numar).

Daca e decis sa invete un limbaj de programare special pentru interviu, fara a avea experiente anterioare cu acel limbaj, recunoaste acest lucru si demonstreaza ca intelege conceptele de baza din acel limbaj, atunci cred ca intrebarile de sintaxa sunt irelevante atata timp cat in cateva secunde gasesti pe Google raspunsul.


Cat despre prefacatorie: trebuie este sa recunoasca cand nu stie ceva, insa exista si riscul ca el chiar sa creada ca acela este raspunsul corect si nu sa incerce sa insele.

Pentru mine este esential sa arate ca gandeste si ca poate rezolva si probleme noi de care ar putea sa se loveasca in viitor si a caror rezolvare nu tine de experienta in programare sau de cat de mult stapaneste limbajul de programare respectiv.

Edited by Buleandra94, 16 March 2019 - 17:43.

Pentru un lead, senior nu este suficient ce prezinti tu acolo este pentru un junior,debutant etc  am impresia ca lucrezi in HR prin feul cum ai scris.

Un caz recent junior angajat prin firma de recrutare 7 mii de euro a platit firma, corespundea perfect cu ce ai pus tu acolo dupa 2 luni a plecat
nu stiu exact unde, motivul banuiesc ca la o alta firma cu un proiect mai atractiv, salariu habar nu am...
Problema este ca banii sunt pierduti...

Edited by iulian_1976, 16 March 2019 - 18:07.

Am ajuns sa-mi spuna altii ceea ce predic de 15 ani pe forum

Da ma, nu conteaza limbajul - atata timp cat stii terminologia. Pe google nu poti gasi sintaxa, daca nu stii ce sa bagi in casuta de cautare.

Cand cineva raspunde la intrebarea "ce tip de date are variabila?" cu "nu sunt sigur ca inteleg intrebarea", atunci e clar incompetent, indiferent de cate limbaje stie sau nu stie.

"Atata timp cat gandeste" - nu poti gandi nimic daca nu ai nimic in cap.

Mai pot inchide un ochi sau altul, daca esti junior si vad ca doresti foarte mult sa inveti, dar daca aplici pentru pozitie de senior si te vad ca ma minti in fata, atunci zbori.

"Nu conteaza daca raspunsul este corect sau gresit cat timp rationamentul din spatele raspunsului are logica si dovedeste potentialul de dezvoltare al candidatului si ca ar putea rezolva cu usurnita problema avand acces la internet."

Pentru un junior da, pentru un senior nu.
Are 5 ani experienta intr-un limbaj, ce potential de dezvoltare ?

Edited by iulian_1976, 16 March 2019 - 18:15.

iulian_1976, on 16 martie 2019 - 18:13, said:

Cred ca inteleg ce se intampla.

Toti pustii au luat mantra asta cu "poti invata orice limbaj in cateva saptamani" si au pus-o cu fundu-n sus.

Poti invata orice limbaj in cateva saptamani, DACA esti stapan calumea pe 5 alte limbaje deja, daca ti-ai construit propriul limbaj si vezi cu ochi diferiti un limbaj de programare, daca ai mancat pe paine dragon book si alte asemenea carti - adica daca chiar esti guru deja.

Nu poate orice pici care abia e la jumatatea lui K&R sa zica "gata, invat orice limbaj in 3 saptamani", cand el doar reproduce coduri vazute in tutoriale video.

Nu.

"Limbajul nu conteaza" e atunci cand ai operat deja pe proiecte de milioane de linii de cod cativa ani seriosi, cand stii tot ce misca intr-o duzina de tehnologii (sisteme de operare, hardware, ASM, formate de date si protocoale de comunicare, etc) si limbaje de programare.

iulian_1976, on 16 martie 2019 - 17:58, said:

Pierderea banilor este doar rezultatul clauzelor din contractul cu firma de recrutare si contractul individual cu programatorul. Nu va asteptati sa puteti sa aduceti cei mai buni programatori sa lucreze la cele mai neinteresante proiecte pe sume mediocre de bani. Ori este proiectul foarte interesant, ori echipa este exceptionala ori remunerarea este atractiva.

Quote

Toate cunostiintele enumerate in paranteza sunt unele de baza pe care cineva care a terminat o facultate in domeniu ar trebui sa le viseze. Nu stiu pentru ce firma(e) faci recrutari si daca este nevoie doar de "code monkeys" sau de buni programatori, asa ca este greu sa dau un raspuns la obiect. Da, daca este nevoie doar de cineva care sa transforme un pseudocod dat de lead intr-un limbaj anume este indeajuns si necesar ca programatorul sa stie limbajul pe de rost fara a avea habar de cum anume sunt executate acele instructiuni sau de ce au fost alese acele instructiuni.

Quote

La fel ca punctul de mai sus: in facultate (daca treci prin ea cum trebuie) inveti cel putin 5 limbaje de programare si si construiesti propriul limbaj de programare.

Quote

Cred ca oricine poate face greseli, in special in situatii de stres, chiar si un "senior". Sintaxele apar si se duc, limbajele de programare evolueaza, mediul de dezvoltare iti arata instant daca ai erori de sintaxa, daca stii cum sa testezi codul (corectitudine, performanta, etc.) nu mai este asa important daca initial ai facut o gresala.
Experienta intr-un limbaj de programare nu este ceva ce persista de-alungul timpului. Mereu inveti metode mai bune de a rezolva o anumita problema in acel limbaj, mereu se depreciaza metode pe care obisnuiai sa le folosesti, mereu exista potential de dezvoltare.


Poate ma insel, insa din ce am citit pana acum am inteles ca topicul se axeaza mai mult pe recrutarea "cat mai bun si cat mai ieftin" decat pe "cat mai bun", caz in care recunosc ca nu ma pot pronunta si in care probabil nu se pot aplica parerile/sugestiile mele.

Cred ca valoarea experientei (pentru un senior) este data mai mult de "soft skills", de abilitatea de a-si asuma raspunderea in luarea unor decizii majore si de abilitatea de a explica motivul alegerii unei anumite solutii decat de cat de multe cuvinte cheie si metode predefinite stie dintr-un anumit limbaj.

Edited by Buleandra94, 16 March 2019 - 19:06.

va rog sa vorbiti din pozitia in care va aflati.
Fantezii cu "eu in locul tau" nu duc prea departe.
Daca ati luat o decizie la acelasi nivel cu un coleg, spuneti ce ati facut diferit si cum s-a terminat.

Incercam sa prezentam realitatea, nu o utopie personala.

Buleandra94, on 16 martie 2019 - 19:02, said:

Ce anume ai citit de ai inteles asta?

Buleandra94, on 16 martie 2019 - 19:02, said:

Aia e plus-valoarea unui senior, dar nimic nu inlocuieste cunostintele tehnice. Doar din vorbe frumoase nu se scrie cod. Seniorul sta laolalta cu juniorii si programeaza cu ei pana le iese pe nas.

Da, stiu, sunt si ifose d-alea cu tot felul de pozitii, nume si nomenclaturi unde doar dai din gura si codul se scrie singur.

Dar aia nu e leadership pe palier tehnic.

OriginalCopy, on 16 martie 2019 - 20:10, said:

Cred ca am inteles/presupus asta din postarea de mai sus cu angajatul potrivit care a parasit firma dupa 2 luni si din faptul ca s-a adus in discutie ca multi programatori (ce probabil au ajuns la interviu) probabil nu aveau cunostiintele de baza necesare pentru un programator bun, candidati care probabil au facut o facultate doar pentru hartie.

EDIT: Am spus asta si pentru ca am presupus ca firmele pentru care se recruteaza sunt in Romania, iar, de cele mai multe ori, daca esti unul dintre programatorii de top din Romania ori iti deschizi propria firma ori pleci in strainatate.

Oricum, cred ca nu exista proces de recrutare perfect, nici macar un proces de recrutare care sa dea rezultate garantate. Cel mai important este probabil, cum ai spus si tu, intuitia celui ce recruteaza. Este posibil si ca un candidat sa dea foarte bine la interviu, sa aiba cunostiintele necesare, insa dupa angajare sa nu isi dea interesul si sa performeze inferior cuiva mult mai slab pregatit. Din motivul acesta cred ca pasiunea si dorinta de auto-imbunatatire sunt pe primul loc.

Edited by Buleandra94, 16 March 2019 - 20:22.

Legat de juniorul care a parasit firma dupa 2 luni, firma nu este in Romania, nu stiu cati in Romania platesc o firma de recrutare la pretul acela sa le gaseasca un candidat compatibil
Intentionam sa spun ca pentru un junior te poti insela, crezi in potential sau chiar este bun in algoritmica etc apoi realitatea este alta nu este poate atat de pasionat, poate este deja un mercenar junior in devenire etc in fine nu este o problema firma nu tine de juniorul acela.

Sa te inseli in cazul unui senior este grav pentru o firma, mi-am spus parerea cum se poate combate minciuna, numai cu probleme de tehnice detaliu
poti depista minciuna, asa cum OriginalCopy@ a procedat or fi alte metode si eu nu le cunosc.

In rest nu poti sa-l opresti sa plece, este interzis prin lege daca il apunca sa plece nu ai ce sa faci, in cazul juniorilor se intampla des

Edited by iulian_1976, 16 March 2019 - 20:49.

Buleandra94@ ce studii ai si in ce ai experienta?

iulian_1976, on 16 martie 2019 - 20:35, said:

Nu sugeram sa ii fie interzis sa plece, insa pot fi clauze in contract in care in caz ca pleaca mai devreme de un an trebuie sa restituie bonusul de angajare, sau poate firma de recrutare trebuie sa suporte o parte din pierderi. Ca firma de recrutare este si responsabilitatea ta sa te asiguri ca si persoana angajata va fi multumita de locul de munca (nu doar angajatorul de angajat) si ca se poate integra in echipa, altfel nu isi va da interesul sau va pleca.

Quote

Nu cred ca are mare importanta experienta mea, doar purtam o discutie, fiecare isi expune punctele de vedere si tot fiecare invata si accepta, respinge sau critica ce vrea din opiniile celorlalti.

Insa, ca sa nu ocolesc intrebarea, sunt programator: am terminat o facultate in domeniu, am o firma micuta in Romania (fara angajati) intretinuta in timpul liber, prin care vand produse/servicii IT iar momentan lucrez in strainatate intr-un start-up (mic, format din doar 6 persoane) in domeniul gaming-ului. Legat de experienta tangentiala cu subiectul curent (recrutare), a trebuit sa ajut in recrutarea (si concedierea) catorva angajati pentru start-up-ul curent, sa selectez cativa freelancer-i pentru diverse task-uri, si am trecut si personal prin destul de multe procese de intervievare (printre care peste 10 interviuri tehnice la Google).

Nu am spus ca sunt expert in domeniu, doar imi expun opiniile si vorbesc din propriile experiente. Cunosc destul de multi programtori "de top", asa ca imi este putin mai usor sa vad ce au acestia in comun; si pentru foarte putini raspunsul este cat de bine stiu sintaxa limbajului.

Edited by Buleandra94, 16 March 2019 - 21:37.

@Buleandra, daca ai intrat in hora, joaca!
Oameni vor sa stie prin ce ai trecut. Nu trebuie nume, doar nivel de studii/experienta.

Aria este dedicata celor care vor sa cunoasca mediul.
repet special pentru tine, vorvbim (vorbiti, eu ascult) de realitate, nu fantezii.

Buleandra94, on 16 martie 2019 - 21:35, said:

Rupi ce am spus din context, sau poate nu am fost eu destul de explicit care e problema:

Anunt: "cautam programator senior in python".

Candidatul care vine: nu stie de nici unele.

Intelegi? Asta era problema. Si nici nu stia alte limbaje, si nici nu a inteles intrebarea "ce tip de date are variabila?" - cand ajungi la acest nivel si candidatul nu intelege intrebarea, nu mai e loc de discutat despre sintaxa oricarui limbaj, e clar ca nu stie nimic.

Asta cu "limbajul nu conteaza" e valabil cand stii deja sigur ca ai un senior in fata ta. Ori in decursul unui interview nu stii asta, d-aia faci interviul, ca sa afli care e situatia.

Hai sa nu amestecam merele cu perele.

Am intervievat si programatori buni, nu au fost chiar toti o apa si-un pamant.

Incep de jos cu toti, cateva intrebari banale, apoi cresc nivelul, in functie de raspunsuri (CE si CUM raspunde).

Abia dupa ce vad ca e genul pentru care "limbajul nu conteaza", incep sa discut cu el la acel nivel la care "nu conteaza". Daca nu as face asa, as risca sa ma mint singur ca e bun, dar de fapt el doar sa simuleze cunoasterea.

Daca anuntul ar fi zis "cautam programator senior" prima intrebare nu ar fi fost despre python, ci "in ce limbaje vrei sa facem interviul?". Pentru ca asta cu "limbajul nu conteaza" nu merge pana la infinit, la un moment dat, daca esti senior, trebuie sa fii senior intr-un limbaj ceva. Cunostintele de senior nu pica din cloud, asa virtual, alea trebuie sa le si dobandesti in practica - cu un limbaj.

Edited by OriginalCopy, 16 March 2019 - 21:59.

MarianG, on 16 martie 2019 - 21:43, said:

Eu nu cred ca am fabulat mai sus, si nu am incercat sa descriu mediul altfel decat este pentru mine sau altfel decat il vad eu. Cred ca fiecare poate avea propria opinie si propriile experiente, chiar daca poate sunt diferite de experientele altora.

Quote

Daca de asta are nevoie firma, si asta se specifica in anuntul de angajare, mi se pare normal ca cel ce vine la interviu sa stie foarte bine python.

De asta am spus ca depinde mult de nevoile firmei. Limbajul de programare nu conteaza asa mult nici pentru firmele mari care au foarte multe framework-uri create "in-house", caz in care noul angajat trebuie oricum sa invete lucruri noi si sa adere la standardele de programare impuse in firma respectiva (nu neaparat la cele cu care este obisnuit).

Cred ca, pentru a purta o discutie fara "fantezie", trebuie sa discutam despre un caz concret sau o lista foarte restransa de pozitii/saricini/salarii/firme pentru care care se pune problema recrutarii.

OriginalCopy, on 16 martie 2019 - 21:45, said:

Nu sunt in totalitate de acord cu asta. Consider ca este mult mai valoros intr-o companie un "senior" care poate sa ajute in mai multe ramuri ale programarii decat care stie foarte bine sa faca un lucru (ex. stie foarte bine cum sa programeze un API foarte performant in python vs stie care este cel mai potrivit limbaj/framework pentru acel API, pentru integrarea lui si poate gasi cu usurinta resursele necesare pentru implementarea lui).
Exemplu exagerat: sa zicem ca ai nevoie sa bati un cui, as prefera pe cineva care stie ca cea mai potrivita unealta este ciocanul (si isi da de cateva ori peste degete) decat pe cineva care "manuieste" foarte bine o minge te fotbal, nu rateaza niciodata, si spune ca din doar 300 de suturi bine plasate in cui va rezolva problema.

Poate definitia mea pentru "senior" este gresita si confund prea mult un senior dev cu un lead dev, insa toate aceste denumiri sunt destul de vagi si interpretabile.

Edited by Buleandra94, 16 March 2019 - 22:19.

Buleandra94, on 16 martie 2019 - 22:12, said:

Asta pentru ca iei doar bucati din ce spun, si nu intregul paragraf. Eu am spus ce ai citat intr-un context foarte specific, tu iei o bucatica si incerci sa zici ca am zis la modul general.

Doar in cadrul unei trolleli se procedeaza asa.

Ca sa ajungi la gradul la care poti alege o tehnologie pe baza unor caracteristici generale, trebuie macar sa fii foarte avansat in alte tehnologii conexe, ca sa poti judeca/decide ce e mai bine. De aceea am zis:

OriginalCopy, on 16 martie 2019 - 21:45, said:

Acele "alte tehnologii conexe" ar fi acel limbaj pe care el il alege pentru interviu. Unul tot trebuie sa fie.

La fel ar functiona si pentru frameworks. "Bun, nu stii spring pentru java, dar ai 5 ani experienta in python. In ce ai facut aplicatiile in acesti ani? In pyramid? Bun, hai sa discutam in termeni de pyramid".

Edited by OriginalCopy, 16 March 2019 - 22:25.