umbra la eclipsa

Pamantul e mai mare decat luna sau soarele. Si decat stelele, ca ele is un punct. Se vedecu ochiul liber. De aici trebuie sa pleci in calculele tale. Plus ca cerul cu totce e pe el se invarte in jurul pamantului.

Lory, orice vei vrea sa demonstrezi, intelege ca trebuie sa fii un geniu al matematicii si al astronomiei sa dai peste cap un calcul atat de simplu.
Sunt lucruri fumate demult. Matematica oricum se poate duce enorm de mult in abstract, a ajuns la un nivel destul de inalt.

Ar fi ca si cum as cumpara din supermarket 569 produse, casiera le trece prin aparat si eu as vrea sa contrazic acel calcul elementar.
Dar stiu ca acel computer poate face diverse statistici instantaneu pe luni, zile, ani, in mii si mii de moduri, lucrând cu toate datele acumulate.

Iti dai seama ce sanse am sa il prind eu cu greseala, daca se va intampla totusi o eroare?
Ei bine, in astronomie sunt computere cu mult superioare celor din exemplul dat. Apoi, nici macar nu explici clar ce vrei sa demonstrezi.
Ne lasi sa ghicim ca esti in eroare. Ei bine, am ghicit.

LORELYAN, on 28 februarie 2019 - 07:19, said:

De Luna+Pamant e vorba. Nu de celelalte planete.
Orbitele nu sunt in acelasi plan. (Luna in jurul Pamantului si Pamantul in jurul Soarelui)
Daca ar fi coplanare, ar fi cate o eclispsa la fiecare rotatie a Lunii in jurul Pamantului. Priceput? (inventatorule)

dorin_2k, on 28 februarie 2019 - 12:45, said:

Planetele din sistemul solar se invart in jurul soarelui pe orbite despre care se poate spune ca se afla intr-un plan.
Fata de planul orbitelor, fiecare planeta are....o abatere. Pamantul are, ni se spune, o abatere de 1.6 grade, iar orbita lunii are o abatere de 5.14 grade fata de orbita pamantului
In clipul nasa, conul de umbra al lunii, la eclipsa, genereaza pe pamant o umbra cu diametrul de aprox 110 km.
Respectand aceleasi reguli, conul de umbra al pamantului ar trebui sa genereze o umbra care ca determine eclipsa de luna la fiecare trecere a pamantului printre soare si luna.

Nu sunt in acelasi plan orbitele. Nu intelegi? Nu pricepi?
Tu esti turc. Nu are rost.

LORELYAN, on 27 februarie 2019 - 20:22, said:

E vorba de o eclipsa de soare.

Quote

Nu inteleg prea bine ce anume ai respectat dumneata. Nu inteleg prea bine nici desenul dumitale.
O schita uzuala relativa la eclipsele solare poate fi rezumata in urmatorul desen:

 eclipse_solare.png   19.11K   22 downloads

Quote

Discursul dumitale despre eclipse este stricat de ignorarea vadita a unui aspect crucial: traiectoria Lunii in jurul Terrei nu este perfect circulara ci eliptica. In consecinta, distanta Terra/Luna variaza continuu intre apogeu (405400 km in medie) si perigeu (362 600 km in medie). Deci diametrul angular al Lunii variaza si el intre 2*1738/(405400-6378) = 0,008712 rad -> 0,50° (circa) si 2*1738/(362600-6378) = 0,009758 rad -> 0,56° (circa).

Pe de alta parte, excentricitatea orbitei Terrei ne spune ca la periheliu avem o distanta de circa 147095000 km de la care diametrul angular al Soarelui este de circa 1392000/147095000 = 0,00946 rad -> 0,54° in vreme ce la afeliu ne gasim la 152100000 km distanta de Soare, ceea ce produce un diametru angular aparent al Soarelui 1392000/152100000 = 0,00915 rad -> 0,524° circa.

Eclipsele solare se produc daca Terra trece prin conul de penumbra (divergent) sau prin cel de umbra (convergent).
Pentru a se putea produce o eclipsa partiala de soare este necesar ca Soarele, Luna si Terra sa fie suficient de aliniate (iar aici intervine in mod esential inclinatia orbitei Lunii: daca alinierea aproximativa de la fiecare luna noua survine intr-un moment in care Luna se afla la o departare angulara mai mare de circa 1° de arc fata de Soare, nu exista eclipsa intrucat Terra ramane in afara conului de penumbra proiectat de luna). Deci nu avem eclipsa de soare la fiecare luna noua ci doar din cand in cand.
Apoi: daca distanta Terra-Luna din momentul alinierii nu este suficient de mica, Terra va ramane in afara conului de umbra totala si eclipsa solara nu se va petrece cu intunecarea completa a Soarelui.

In schita pe care am oferit-o, in mod intentionat am omis pozitia Terrei intrucat aceasta se poate gasi mai aproape de Luna decat linia intrerupta (caz in care poate exista totalitate) sau mai departe decat aceasta limita (caz in care totalitatea nu exista).

Cel mai favorabil caz de eclipsa se obtine daca Terra se afla la afeliu iar Luna la perigeu. In acest caz, conul de umbra totala are o semiapertura de 696000/152100000 = 0,00457 rad -> 0,262° iar varful sau se gaseste la 1738/sin(0,262°) = 379800 km circa. Daca luna este la perigeu, centrul Terrei se afla in interiorul conului la 379800-362600 = 17200 km de varful acestuia iar suprafata cea mai apropiata de Luna o gasim la 17200 + 6378 = 23600 km (rotunjit). In consecinta, raza aproximativa a zonei de totalitate pe suprafata Terrei in momentul alinierii perfecte a centrelor SLP este de 23600*0,00457 = 108 km (circa), corespunzand la un diametru de 216 km a petei de totalitate (maximul ce se poate obtine).

Quote

Pentru eclipsele de Luna este necesar un alt desen. Terra se vede de pe Luna sub un unghi de circa 1,8° (de 3,66 ori mai mare decat unghiul sub care se vede Luna de pe Terra). Dat fiind ca 1,8° < 5,14°, rezulta ca nu exista eclipsa de Luna la fiecare luna plina ci doar daca centrele SLP sunt suficient de aliniate. Este insa evident ca aceasta aliniere suficienta se petrece mai des decat in cazul eclipselor de soare.

Daca dumneata ai in continuare nelamuriri, poti sa intrebi.

mdionis, on 28 februarie 2019 - 15:17, said:

Am, intr-adevar, nelamuriri, si mai si sper ca nu sunt singur !

mdionis, on 28 februarie 2019 - 15:17, said:

Daca discursul meu este "stricat", atunci explicatiile dumitale nu-s la locul lor !

Am mai fost catalogat ca avand o exprimare “bolovanoasa”, dar sunt sub o “atenta monitorizare” din partea moderatorilor,
si nu intentionez crearea unei clone pentru a continua pe acest forum, vreau sa raman... ala care sunt !  LORELYAN !

Asadar, datorita necesitatii de a utiliza un limbaj comun, invocat de mine cu alte ocazii, subliniat, recent, de userul “Shade_Wo'
Intr-o postare cu numarul #5582, pe un alt topic…

Shade_Wo, on 27 februarie 2019 - 00:16, said:

…corect, si eu doresc acelasi lucru, atunci urmatoarele extrase din replica dumitale…

mdionis, on 28 februarie 2019 - 15:17, said:

Raport subunitar !...0.892857

mdionis, on 28 februarie 2019 - 15:17, said:

Raport subunitar !...0.967094

mdionis, on 28 februarie 2019 - 15:17, said:

Raport subunitar !...0.892857

mdionis, on 28 februarie 2019 - 15:17, said:

Raport subunitar !...0.894425

...au nevoie de o exprimare a acordului cu privire la utilizarea parametrilor , respectiv, daca esti de acord, vom utiliza urmatoarele
(cele standard de pe wiki):

-distanta Pamant-Luna = 384.400 km
-distanta Pamant-Soare = 150.000.000 km
-raza Luna = 1.737 km, diametru Luna = 3474 km
-raza Pamant = 6378 km , diametru Pamant = 12756 km
-Pamantul orbiteaza in jurul Soarelui pe o orbita a carei inclinatie este de 1.6 grade
-Luna orbiteaza in jurul Pamantului pe o orbita a carei inclinatie este de 5.14 grade
-la eclipsa de soare, proiectia umbrei Lunii pe Pamant, este o forma geometrica inscrisa intr-un cerc cu raza de 110 km

De aici incolo, toate cele prezentate in postul #1, vor capata sens, in cazul in care nu au fost intelese !
Astept o confirmare in privinta parametrilor....si ceva in plus !

Doresc o "recunoastere", precum si o condamnare a postarilor care incearca sa schimbe sensul subiectului ! Chiar te rog sa ajuti in acest demers !

Edited by LORELYAN, 28 February 2019 - 20:46.

Care ar fi sensul subiectului? Astronomii sunt in eroare si noi nu stim?

rixthina, on 28 februarie 2019 - 20:46, said:

'rixthina'...daca accepti demersul meu, te rog, nu schimba sensul subiectului, daca nu-l accepti, macar il poti urmari !

LORELYAN, on 28 februarie 2019 - 20:22, said:

Tout au contraire, explicatiile mele repara (sau macar incearca sa o faca) ceea ce este stricat in discursul dumitale (citeste: afectat de inexactitati importante).

Quote

Iti sugerez in acest caz sa te exprimi in mod direct si nu evaziv.

Quote

... care nu ar trebui folosite in afara contextului.

Quote

In afara de repetarea fara rost a uneia dintre valorile numerice, trebuie remarcat ca, luate oricare doua numere pozitive diferite absolut la intamplare, intotdeauna va exista unul mai mare si unul mai mic iar daca impartim numarul mai mic la cel mai mare se va obtine intotdeauna un raport subunitar. Deci sublinierile dumitale sunt fara valoare cognitiva.

Quote

Iar dumneata trebuie sa intelegi ca nu te poti folosi de simplificari acolo unde ele implica neglijarea unor aspecte fundamental relevante:

Quote

Acestea sunt valori medii si aproximative. Pot servi pentru a da ordinul de marime clar al distantelor respective, intelegem cam de cat timp are nevoie lumina de a ne veni de la soare sau cam ce intarziere tipica are o comunicare in direct cu niste astronauti pe suprafata lunii. Pentru intelegerea corecta si completa a fenomenului eclipselor avem nevoie de orbite eliptice atat pentru Terra cat si pentru Luna: nu caracterizam miscarile printr-o singura caracteristica medie ci prin specifiarea minimului si maximului pe care le ating in cursul miscarii cantitatile mentionate.

Quote

Valori medii aproximative.

Quote

... fata de planul invariabil perpendicular pe directia momentului cinetic angular al tuturor planetelor din sistemul solar. Perfect irelevant pentru eclipse.

Quote

5,145° fata de planul orbitei terestre in jurul soarelui (ecliptica).

Quote

Huh?
Dimensiunea transversala a conului de umbra maximal vizibil de pe Terra este de circa 216 km diametru. Daca suprafata Terrei nu este perpendiculara pe axa conului de umbra, sectiunea continand proiectia umbrei pe Terra poate fi sensibil alungita (variaza invers proportional cu cosinusul unghiului format de axa conului si normala la suprafata Terrei in punctul considerat).
Pentru a vizualiza simplu ceea ce spuneam, ia un morcov si taie-l in doua pe o directie oblica: vei obtine aproximativ o sectiune conica alungita (i. e. o elipsa cu semiaxa mare net superioara semiaxei mici care ramane egala razei morcovului in punctul mediu de sectiune.

Quote

Odata intelese datele, nu ar trebui sa mai existe enigme, dar sunt convins ca dumneata ai resurse nebanuite de interpretare eronata a acestora...

Vrea sa spuna ca e plat Pamantul.
In rest...doar cifre.Astronomii nu inteleg cum cifrele astea tot jucarii sunt si ele.
Cum ti-i cresti, asa ii ai.

mediasick, on 28 februarie 2019 - 07:29, said:

tot ce e pe cer se invarte in juru Pam. , CARE SI EL SE INVARTE in juru lor, CORECT?
cam asa te-a distrus invatamantu
nici macar n-ai inteles ce am zis banuiesc

rixthina, on 01 martie 2019 - 07:31, said:

va bateti cu caramida in piept ca vreti calcule/formule/matematica de la cine isi pune intrebari de glob
acum ca le ai iti bati joc de ele
cica "vrea sa zica ca e plat"
ma, tu poti vorbi cu el in limbaj matematic, sau esti ca mine?

Sunt doar cifre pentru Lory.
Da, pot vorbi matematic, dar cu Lory nu o scoti la cap.
S-a demonstrat mai sus.

Vezi, nu a spus-o direct, dar am inteles unde bate.

Luna nu prinde mereu cu umbra pentru ca Pamantul e plat.
Si, iti va demonstra asta Lory. Stai prin preajma.

mdionis, on 28 februarie 2019 - 15:17, said:

Am "transformat" o schita prezentata, fara rigoarea specifica unui fizician, ( lipsa de rigoare "sanctionata" pe deplin cu like de userii
"BlueKing-69, cirus6 and rixthina like this", pur si simplu "inghitita" de cei ce trec printr-un sistem de invatamant oficial)
intr-una muuult mai aproape de rigoarea matematica ! (vezi proportionalitate, vezi teorema lui Thales, samd ce pot fi verificate de catre oricare mucea)

 F21.2.png   78.78K   18 downloads

mdionis, on 28 februarie 2019 - 15:17, said:

Este imperios necesar ca cei ce au certitudini sa-si puna in valoare partea de scepticism aferenta !

LORELYAN, on 03 martie 2019 - 13:11, said:

Schita este principial corecta. Evident, reprezentarea mea initiala nu era una la scara reala (nu ar incapea intr-un desen din care sa se si inteleaga ceva) ci una inteligibila, cu unghiuri si proportionalitati diferite fata de realitate, dar una pe care este posibil sa facem un rationament corect. Acelasi lucru se poate spune si despre schita dumitale rezultanta, cu precizarea ca rapoartele masurate pe poza sunt desigur irelevante pentru situatia reala.
Ceea ce nu ai inteles pe deplin este ca Luna se poate gasi si in afara conului de umbra/penumbra a Terrei.
O reprezentare calitativa a pozitiilor posibile la luna plina ar fi urmatoarea:
 eclipsa_luna.jpg   82.76K   17 downloads
Pozitia A reprezinta calitativ departarea maxima a Lunii fata de directia Soare-Terra (cantitativ, unghiul ATD este de  5,145° iar unghiul interesant Soare-Luna A-Terra este de circa 5,135°, practic cu o fractiune neinsemnata de grad mai mic decat inclinarea planului orbital al lunii).
Privind din pozitia unui observator aflat pe Luna, situatia la "Pamant nou" este ca Terra se poate gasi la o departare angulara maxima fata de Soare de circa 5,135°. Raza angulara a soarelui vazut de pe Luna/Terra este de circa 0,25° in vreme ce raza angulara a Terrei vazuta de pe Luna este de circa 0,92° (cu variatiile de rigoare in limita a +/- 6% datorate variatiei distantelor). 0,25° + 0,92° = 1,17° < 5,135°.
Deci observatorul aflat pe luna nu observa tot timpul suprapunerea discului mare al Terrei peste discul mai mic al soarelui; in particular, in pozitia A, distanta angulara intre marginile celor doua discuri este de circa 5,135°-1,17° = 3,965° grade de arc.
In pozitia de tangenta a discurilor terestru si solar luna se gaseste in situatia B, unghiul BTD este de 1,17°: sub acest unghi Soarele este partial ocultat la "Pamant nou" vazut de pe Luna (si, echivalent, Luna incepe sa intre in penumbra Terrei la luna plina: eclipsa partiala de luna vazuta de pe Terra).
In pozitia C pentru luna, pentru observatorul lunar, discul Terrei este tangent celui solar pe care il acopera total: din punct de vedere terestru avem eclipsa totala de Luna iar unghiul CTD este de 0,92°-0,25° = 0,67°.
Pozitia D pentru Luna reprezinta alinierea geometrica perfecta intre centrele SPL, evident eclipsa este totala iar discurile Terrei si cel invizibil al Soarelui sunt perfect concentrice pentru observatorul lunar.
Alte nelamuriri?

mdionis, on 03 martie 2019 - 15:23, said:

Greu cu recunoaterea altui mod de gandire !
Cam ce pondere are un alt mod de gandire in afara celui "oficial " ?

mdionis, on 03 martie 2019 - 15:23, said:

Evident ca-s alte nelamuriri !
Daca ai recunoscut, ca si fizician, ca am expus o schita "principial corecta", de ce sunt contestat de cei ce-ti ofera "like" pentru schite "principial incorecte" ?
...acei useri pun pret pe o autoritate in domeniu, ignorand o altfel de cunoastere !

Realizeaza vreun user ca imaginea din postarea #1 este una "principial corecta" ?

Edited by LORELYAN, 03 March 2019 - 16:08.

LORELYAN, on 03 martie 2019 - 15:59, said:

Nu stiu cu cine te certi dumneata. In ceea ce ma priveste, am incercat in mod constant sa gasesc ceva valabil in ceea ce scrii dumneata.
Daca vrem sa fim perfect rigurosi, desenul dumitale este susceptibil de imbunatatiri... principiale: cele doua conuri de umbra (al Lunii si al Terrei) nu au aceeasi apertura angulara intrucat diametrul Terrei este mai mare decat cel al lunii si produce un unghi la varf al conului de umbra ceva mai mic).
Nu exista mod de gandire oficial si neoficial, exista abordari corecte si incorecte. In afara de aceasta distinctie, unele abordari corecte pot fi mai usor de inteles decat altele, de aceea am transferat discutia in perspectiva observatorului lunar.

Quote

Referitoare la eclipse, se intelege. Fii bun si precizeaza-le.

Quote

Intreaba-i pe ei, nu pe mine (in masura in care nu devine OT). Din punctul meu de vedere, pe langa niste schite acceptabile, dumneata produci si o mare cantitate de aiureli usor contestabile.

Edited by mdionis, 03 March 2019 - 16:35.

mdionis, on 03 martie 2019 - 15:23, said:

Te ajut si cu intelegerea unghiului ATD !
 F24.png   642.57K   18 downloads