De ce nu s-a mai folosit ambreiajul automat la cutiile manuale?

După W.W. 2, din cauză că rămăseseră unii invalizi s-a introdus în cazul unora dintre maşinile cu cutie manuală un sistem automat de ambreiaj (folosea vidul produs de eşapament am impresia) numit "Saxomat" (cei de la "Opel" i-au zis "Olymat"). Nefiind chiar aşa de mare cunoscător ale tehnicii auto, întreb de ce s-a renunţat la această facilitate, care sincer, i-ar fi ajutat pe unii (care aveau un picior lipsă sau care pur şi simplu nu mai doreau să apese şi ambreiajul): era nefiabil sau a fost chestie de costuri?

Edited by djl, 23 February 2019 - 01:23.

S-a inventat cutia automata. Simplu.

Cutia automată exista deja. Ce-i drept, era mult mai scumpă pe atunci.

Si eu ma intreb cine a fost idiotul care a pus ambreiajul pe masini in conditiile in care existau solutii care nu necesitau asa ceva...

Edited by projectfp, 23 February 2019 - 01:26.

 djl, on 23 februarie 2019 - 01:18, said:

Esapamentul nu produce vid. Poate vrei sa spui admisia de aer aka mainfold (motoarele fiind aspirate).
Vacumul era stocat intr-un rezervor.

http://sheden.dk/opel/page8.html

De ce... nu mai era necesar.

Edited by andreic, 23 February 2019 - 01:32.

 projectfp, on 23 februarie 2019 - 01:25, said:

Si cum transferai puterea motorului la roti ?

@djl, stiu despre ce vorbesti. Culmea, m-am plimbat cu o astfel de masina si chiar am stat pe langa proprietar cand o restaura. Nu am condus dar am stat in dreapta. Era un Wolseley 50.
Dar spre dezamagirea ta, avea ambreiaj cu actionare vacumatica. Avea o pompa de vaccum speciala pentru ambreiaj. Actionarea ambreiajului se facea din maneta de viteze. Avea un inel in jurul manetei similar cu cel care il intalnesti astazi pentru marsalier la unele masini. Prin tragerea acelui inel se deschidea o supapa si lasa vidul sa actioneze ambreiajul.
Chiar facusem ceva poze. O sa le pun aici.

 Ion_de_la_Raion, on 23 februarie 2019 - 01:33, said:

CVT e una din solutii. Scuterele cum prind viteza fara ambreiaj ????
https://en.wikipedia...le_transmission

Edited by tehnics, 23 February 2019 - 01:36.

 tehnics, on 23 februarie 2019 - 01:35, said:

Au si alea ambreiaj... ii zice centrifugal. Turezi si cupleaza.

Edited by andreic, 23 February 2019 - 01:38.

 projectfp, on 23 februarie 2019 - 01:25, said:

 Ion_de_la_Raion, on 23 februarie 2019 - 01:33, said:

Ambreiajul decuplează transmisia când schimbi vitezele pentru că altfel ai risca să nenoroceşti cutia de viteze. Să vezi distracţie când nu erau cutiile sincronizate (au existat şi cele care aveau sincronizate doar trepte 2, 3 şi eventual 4 (dacă erau cu viteze) ) şi trebuia să apeşi ambreiajul o dată înainte de a schimba viteza şi apoi după ce o schimbai (double declutching, crash gearbox).

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/69TC-GLnfDQ?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]


Aşa că apăruseră la Englezi (dacă tot s-a pomenit de "Wolseley") cutiile cu preslector sistem Wilson, iar Americanii au avut una electro-pneumatică. Cam nefiabile, dar sincer Wilson mi-ar plăcea (maşiniile nu-s aberant de scumpe dacă e cineva interesat, dar sunt curios dacă repară cineva la noi aşa ceva).
"Pedala de ambreiaj" de fapt schimba viteza preslectată.
Cred că unele autobuze din România (aduse s.h.) au avut aşa ceva. Nu ştiu exact ce sistem.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/5JLzjwUyb-E?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/ou_p3Y_oZMg?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/5aozO4Wk9l0?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by djl, 23 February 2019 - 01:52.

 andreic, on 23 februarie 2019 - 01:37, said:

Corect. Dar acolo acel ambreiaj centrifugal are rolul doar de a cupla/decupla si mai putin de a modifica cuplul cum este la masina. Plus ca acolo cuplarea se face in funtie de turatie, la masini poti cupla si decupla si cu motorul oprit sau la turatii mai mici.

Am gasit si o poza de la acea masina de care vorbeam. Se vede in poza ca are maneta de viteze dar doar 2 pedale. Si intr-adevar a fost masina unui veteran de razboi norvegian care si-a pierdut un picior.

Edited by tehnics, 23 February 2019 - 01:52.

La C.V.T. nu ai nevoie de ambreiaj, nu?

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/qXVf3OiHzjc?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/hl8KDZh_O0w?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/2NeyoNdsHTI?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Oarecum ti-ai raspuns singur :

Au aparut alte tehnologii mai bune, in timp ce ambreiajul automat vacumatic nu era prea fiabil.

- cutiile sincronizate au devenit uzuale,
- in state si nu numai automatele care au convertizor visco de cuplu au devenit banale
- au aparut si hidramate
- au aparut si robotizate
- se raspandesc acum si cutiile de viteze asa zise cu transmisie cu dublu-ambreiaj care de fapt sunt doua cutii de viteze dispuse in paralel
Denumirea generala a tehnologiei DCT
Volkswagen (Borg Warner) DSG (Direct Shift Gearbox)
Porsche (ZF) PDK (Porsche Doppel Kupplunggetriebe)
Ford (Getrag) PowerShift
Fiat (FPT) DDCT (Dual Dry Clutch Transmission)
Mercedes-Benz (Getrag) SpeedShift
Mitsubishi (Getrag) TC-SST (Twin Clutch Sport Shift Transmission)
Renault (Getrag) EDC (Efficient Dual Clutch)

Exista desigur si CVT la unele modele Audi si nu numai ( dar are o limita de cuplu si putere).

Exista desigur si Koenigsegg Direct Drive System (KDD) dezvoltata pentru Regera de catre Koenigsegg Advanced Engineering Team. Sistemul KDD efectiv elimina necesitatea cutiei de viteze si permite suplimentar si un mod mod pur electric pe langa cel hibrid. Regera nu are o transmisie clasica cu mai multe viteze, ci are o transmisie cu un raport de demultiplicare fix, direct drive, cu raport 2.73:1.
La viteze sub 48 km/h,  motorul electric poate propulsa singur masina prin intermediul unei cuplari hidraulice care lasa motorul ICE sa alunece. In marsarier doar cel electric asigura propulsia. Peste 48 km/h, turatia motoarelor, atat  electric cat si ICE, sunt transmise proportional catre roti prin blocarea cuplajului hidraulic (care inainte de blocare are rol de convertizor de cuplu). De asemenea, Christian von Koenigsegg a demonstrat ca Regera are si padele la volan care simuleaza un sistem de downshift prin initierea alunecarii cuplajului hidraulic, asta ducand la turatiii mai mari pt. ICE si motorul electric - si automat asta inseamna mai multa putere la viteze mici care altfel ar fi mai greu de atins avand cuplajul blocat permanent. Koenigsegg specifica ca omisia cutiei de viteze si adaugarea motoarelor electrice si bateriei ( de capacitate mica) au adaugat doar 88 kg. fata de cazul in care Regera ar fi avut o cutie cu 7 viteze cu dublu ambreiaj (DCT) si fara motoare electrice si acumulator ( cutiile DCT sunt practic cutii duble deci au masa mai mare...).

Nu in ultimul rand acum explodeaza productia de automobile electrice, care au cuplu mare de la cele mai mici turatii, si nu mai au nevoie de cutie de viteze. Au desigur demultiplicator cu raport fix.
De altfel chiar Koenigsegg a luat o Tesla in 2013 si in urma experientei cu ea a inventat sistemul KDD.

Au fost inventate si alte convertizoare de cuplu, in afara de cele hidraulice/visco, si au fost utilizate astfel incat chiar au permis eliminarea cutiei de viteze.
Gogu Constantinescu a inventat convertizorul de cuplu sonic, care a fost utilizat si la automobile si la unele modele de locomotive Malaxa.
Si exista si alte tipuri de convertizoare de cuplu, inclusiv magnetice.

Edited by loock, 23 February 2019 - 03:08.

 tehnics, on 23 februarie 2019 - 01:49, said:

Au roluri similare.Ce difera e metoda constructiva si modul de actionare.Nu prea ai cum sa cuplezi un motor termic la o transmisie fara ambreaj, fie ca ai sau nu cutie de viteze.

Nu as fi stiut ca a existat ambreiaj automat, aparent contradictie in termeni, daca nu citeam aici, muream prost, thanks djl, thanks SP.

Dacia, cea mai ne-automatizata masina, aproape ca si motorul era manual la ea, nu mai spun de servo-muschi, gambo-frana, odorizantul cu transpiratie veche si benzina/ulei ars, aer neconditionat vara, cablu de acceleratie blocat in turatie mare cand urcam o panta, sistem neaudio cu populara, "lapte" intre straturile parbrizului. Cineva si-a batut joc de noi rau cu Dacia 1310 si 1410.

 fqx, on 23 februarie 2019 - 02:52, said:

Masinile electrice nu mai au nici ambreiaj, nici cutie, sunt cumva similare sistemului folosit la tramvaie sau locomotive electrice? Pe traiectul Pitesti-Slatina-Craiova nici trenul nu este electric ci diesel.

"Renault" 12 nu era o maşină proastă, şi nici primele "Dacia" 1300 (chiar dacă tot trebuia să segmentezi motorul). Însă după ce s-a început cu ieconomia, s-a dus pe copcă "Dacia".
Maşina electrică nu are ambreiaj. Da, sunt precum tramvaiele, metrourile (uşoare şi grele), locomotivele electrice, automotoarele electrice. De fapt se aseamană mai mult cu troleibuzele (şi astea tot electrice), că am impresia că au diferenţial. Însă deocamdată acumulatorii sunt problema.
Pe la tine circulă locomotive Diesel-electrice (generator electric + motor electric) şi automotoare Diselel-hidraulice (astea nu au motor eletric, ci motor cu ardere internă şi transmisie hidraulică, adică-s un fel de hidramate).
Maşinile hibride sunt un fel Diesel-electrice, numai că au motor cu benzină (au existat şi automotoare benzino-electrice) şi acumulatori pentru tracţiune.

Totuşi, dacă era facil pentru unii (există cutie automată, dar nu toţi o preferă) Saxomatul de ce nu a fost îmbunătăţit?
Rectific, nu toate cutiile sistem preslector Wilson erau nefiabile, că altfel nu ar fi stat atâta timp pe autobuze.
Asta oare era preselectoare sau doar cu comandă pneumatică (autobuzele "Leyland" carosate în Israel şi care au ajuns şi prin Bucureşti aveau aşa ceva)

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/VxETS6SV304?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by djl, 23 February 2019 - 03:17.

Djl ce mașina ai?
Asta?
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/SODkqQ8yO7U?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

da chiar ai mintea odihnita. ceva planuri de casatorie ai?

Inca exista masini cu cutie manuala robotizata, fara pedala de ambreiaj.