Pot construi un cos de fum neprevazut in proiectul avizat ?

 corsica, on 23 decembrie 2018 - 11:37, said:

Nu stiu ce inseamna o soba '"normala'".. Pot sa inteleg cand se face referire la o Declaratie de Performanta unde este trecuta si masa agregatului, si randamentul, si nivelul de emisii, si valoarea tirajului necesar cosului, si debitul masic de gaze de ardere, si multe altele..
Ca sa ma fac mai bine inteles , postez un link catre un producator de sobe care ofera Declaratii de Performanta :
https://www.tulikivi...products/KOLI_S
Ce am vrut sa scot in evidenta este ca in cazul in care ne gandim la sobe cu acumulare de caldura acestea respecta o corelare intre caldura acumulata si masa de acumulare. In exemplu din link soba are 0,65x0,55x1,8m si are o masa de 1,11 tone..  Adica o sarcina specifica de 3,1 tone/mp.


Ira, da' cosul de fum ceramic nu cumva pe planseul de peste parter trebuie rezemat? Eu iti recomand sa te adresezi proiectantului vostru pentru toate procedurile, daca domnia sa nu are experienta si are intrebari - poti sa le transmiti aici si incercam sa te sfatuim.

Edited by andreilesan, 23 December 2018 - 11:58.

Proiectul... sa zicem ca proiectul a fost foarte sumar (desi a fost platit destul de bine, in jur de 2000 EUR), e practic doar un DTAC mai elaborat. Proiectul de instalatii e ca si inexistent. Era sa ne trezim cu alt acoperis decat cel din arhitectura, pentru ca structura a fost  gresita. Singura simulare 3D a casei a fost macheta... facuta de noi Asta ca sa iti raspund la intrebarea cu "proiectantul".

Repet, e vorba de o soba din fonta, cu greutate declarata de producator de 120 kg. Nu va fi vorba de o soba de teracota, sau de semineu.

Da, greutatea cosului de fum e o problema, nu am idee la cat se va ridica, (aici poate ma ajutati voi cu informatia). Planseul e la cota +2.50 m, iar coama acoperisului e la +8.35m), deci inseamna cam 6.2 m de cos de fum (5.80m diferenta de cota plus 40 cm peste coama).

Pentru cosul asta de fum... trebuie reluat procesul de autorizare ?

Edited by Ira_Melanox, 23 December 2018 - 12:37.

Eu am instalat la tara ASA CEVA.
Functioneaza minunat. consumul de peleti se incadreaza in specificatii. Incalzesc o camera de 18 mp, un hol de 3 mp o baie de 8 mp si o mica bucatarie de 10 mp.
Instalata in camera mare, cu usile deschise, fara un "traseu de circulatie a aerului" optim, obtin 24-25 grade in camera si 20-21 in bucatarie, unde este distanta cea mai mare.
Casa batraneasca, fara izolatie exterioara, pereti de caramida, tavan de pamant+tencuiala in interior.
Soba este complet automatizata, reglezi temperatura de la panou si ea isi vede de treaba.
Consum mediu de circa 10-12 kg peleti  la 24 h in conditiile de mai sus. Un sac de peleti de 15 Kg este maxim 20 lei. Cenusa se scoate la saptamana, circa 20-30 grame!
Este necesar un cos de evacuare de otel, 80 mm diametru, fie prin interior, fie prin exterior.
Masina are tiraj fortat, controleaza inclusiv temperatura gazelor la evacuare.
Exista inclusiv varianta cu centrala termica pentru calorifere.

Eu sunt foarte multumit, confort maxim cu disconfort (evacuare cenusa, intretinere, costuri) minime.
Ocupa circa 1 mp si cantareste pana in 100 Kg.
Este a 2 iarna cand functioneaza.
I-am atasat si un UPS cu AVR pentru a functiona fara probleme inclusiv in perioade "de avarie" la sistemul energetic.
Varianta din link este in jur de 40-45 milioane, cea cu centrala ajunge la 70-80.

Edited by viceroy56, 23 December 2018 - 13:00.

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 12:36, said:

Mda, trist..

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 12:36, said:

Pentru 120 kg nu ar trebui sa fie probleme de structura de rezistenta.

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 12:36, said:

In linii mari poti lua in calcul asa:  Cosul de fum certificat, ceramic - are cca 100 kg/ml, iar cosul de fum certificat, metalic - cca 10 kg/ml.

Se pare ca singura varianta este o soba pe peleti.
Una cu acumulare ar fi prea grea(@andreilesan, ma bucur ca am partener de discutie in privinta greutatii sobelor si a incarcarii pe mp)

 andreilesan, on 23 decembrie 2018 - 13:23, said:

Multumesc, util calculul si foarte la obiect raspunsul ! Iti stiu posturile de pe la threadurile de sobe si seminee, le-am luat la rand cam anul trecut pe vremea asta.
Sunt cam sceptica in legatura cu cosul metalic... cat de sigur este ? Ce risc de autoaprindere au pulberile ramase pe el de la ardere ? Difera intretinerea/intervalul de curatare la tabla versus ceramic ?
Cosul ar sta undeva imediat langa o grinda, deci greutatea se distribuie pe o portiune din placa destul de bine armata (sunt si niste calareti acolo).
Totusi... 600 kile nu sunt de neglijat. O sa vorbesc oricum cu structuristul.

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 16:00, said:

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 16:00, said:

1. Nu stiu daca in conditiile tehnice de fata poti sa '"visezi'" la unul ceramic, care este de cca 10 ori mai greu;
2. Nu discutam decat despre sisteme de cosuri de fum certificate, adica pentru care se ofera Declaratii de Performanta.

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 16:00, said:

Orice cos de fum trebuie mentinut in starea cu minime depuneri.

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 16:00, said:

Nu, nu cunosc despre o diferenta de acest gen datorat materialului peretelui canalului de fum.
Intervalul de curatare il dicteaza calitatea arderii din focar. Daca se arde combustibil corespunzator instructiunilor si se ofera suficient aer pentru combustie - arderea va fi in parametrii garantati de producator. Daca arderea nu este calitativa se pot genera depuneri la fiecare ciclu.
In cativa ani se vor inaspri normele privind emisiile, asa ca din start ar fi recomandat sa se opteze pentru o solutie compatibila cu Ecodesing 2022.

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 16:00, said:

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 16:00, said:

Poți sa te informezi despre Permeter de la Schiedel
https://www.schiedel...r/#date-tehnice
Cred ca este unul dintre coșurile ce pot fi montate fără probleme.

Edited by cristobob, 23 December 2018 - 19:35.

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 16:00, said:

-uit ce frumusețe de coș am io, construit tot ulterior casei, deoarece nu mi-a zis nimeni că 70 metri de conductă de gaze costă 20000 lei (da, doojdămiidălei!!! )
-a costat 3000 lei cam 7/8 metri...
-pt că am centrală pe peleți (ceea ce-ți recomand...) depunerile sunt extrem de neglijabile
-curățată în fiece vară, coșarul îmi mulțumește pt munca ușoară... de care are parte!!!

ps: meserieee de nick ai... mai demult am citit cartea și mi-a rămas în minte...

 Ira_Melanox, on 23 decembrie 2018 - 00:56, said:

Eu, in locul dumitale, as face in felul urmator: As face o mica fundatie pentru horn ceramic pe exteriorul casei, pe peretele unde vor fi sobele de la parter si de la etaj. Asta se poate face dupa receptia lucrarii.
As stabili foarte exact unde ar pica hornul in sageac (streasina) si as face decupajul dinainte, in asa fel incat prin acel decupaj sa treaca hornul, la centimetru.
As masca locul decupat cu un autocolant, ca sa nu dau idei celor care vin la receptie.
As comanda la furnizor un modul pentru horn (Gerard are mai multe tipuri de module de strapungere a invelitorii - horn, aerisire canalizare etc., si as alege in functie de dimensiunile viitorului horn, modulul de strapungere corespunzator).
As vorbi cu seful de echipa care va monta tabla Gerard si i-as spune ce am de gand. Profilele de tabla Gerard se prind in cuie pe faltul vertical al fiecarui modul.
Echipa de montaj nu va bate complet cuiele in modulele care urmeaza sa fie demontate dupa receptia lucrarii, astfel incat sa se poata desface fara a deteriora modulele invecinate.
Dupa ce se face receptia, se va proceda la turnarea micii fundatii proprii hornului, la strapungerile prin zidul exterior corespunzator burlanelor viitoarelor sobe, la demontarea modulelor de invelitoare, la ridicarea hornului si apoi la montarea modulului de strapungere si a celorlalte module vecine in invelitoare.

Quote

Numai ca, daca nu i se adapteaza un sistem automat de alimentare cu peleti, tre' sa bagi lemne toata noaptea.

Edited by Hunor_66, 24 December 2018 - 21:39.

@cristobob
Merci ! O sa arunc un ochi mai insistent pe produsele Schiedel si Tona.
@gushpi
Merci de pont ! Arata fain bijuteria aia de cos... dar noi vrem totusi ceva mai clasic.
offtopic: psihopat Brussolo, misto carti
@ Hunor_66
Imi place cum gandesti, ne gandeam la butaforii din astea pentru mascarea unui gol de geam la o lucarna care n-a fost prevazut in proiect
Da, ar mai fi si asta o posibila solutie... singura problema e ca pentru eficienta, ne-am gandit sa punem soba undeva in miezul casei si nu in proximitatea unui perete exterior. Soba de fonta nu are acumulare de niciun fel, deci singura chestie care acumuleaza caldura va fi casa Trebuie sa recunosc ca un horn exterior zidit arata superb.
Apropo de asta... exista vreo lungime maxima pentru traseul interior al cosului sobei pana se "varsa" in cosul ceramic exterior ? M-as gandi ca si asa ceva trebuie luat in calcul...

Multumesc tuturor pentru input si raspunsuri !

Edited by Ira_Melanox, 27 December 2018 - 10:43.

Despre ce strada din Mogosoaia este vorba ?

 silesax, on 23 decembrie 2018 - 02:33, said:

Nu , autorizatie nu , ci proiect , apoi PIF!

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 10:36, said:

Daca se vorbeste despre cosuri de fum certificate metalice, atunci nu stiu sa aiba Tona, ci Metaloterm.

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 10:36, said:

Si un cos de fum certificat metalic poate fi '"aranjat'" incat nici sa nu-ti dai seama ca nu este '"clasic'".

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 10:36, said:

Foarte corect. Dar, in acest caz trebuie sa ganditi si traseul aductiunii de aer, incat sa nu se creeze curenti care sa deranjeze.

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 10:36, said:

E mai dificil sa se acumuleze '"in casa'" caldura degajata de o soba metalica pe lemne.. Despre variatia temperaturii aerului interior s-a scris aici: https://forum.softpe...4#entry16296256

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 10:36, said:

Foarte corect ! Atat pierderile de presiune prin aductiunea de aer, prin focar, prin canalul de racordare (asa se numeste partea boldata si subliniata din citatul d-tale) si prin cosul de fum - trebuie luate in calcul. Daca nu se va tine cont de aceste pierderi de presiune, chiar si cel mai performant focar poate deveni un generator de fum, de funingine si de riscuri ..
Ce scrie in documentatia tehnica a focarului? Care este valoarea pierderii de presiune prin soba sau care este valoarea tirajului cosului de fum recomandat de producatorul sobei? Ce inaltime utila a cosului de fum rezulta in conditiile voastre concrete din teren?

Multumesc de specificatii ! Intr-adevar, la Tona am gasit doar solutii pentru cos ceramic, am incurcat borcanele. De Metaloterm nu stiam, multumesc de pont !
O sa cer fisa tehnica a produsului, pe site nu am gasit mare lucru. Este vorba de soba asta:
https://www.pefoc.ro...oba-k6-11kw_372

Legat de acumularea "in casa"... posibil sa gresesc, insa nu este caramida din casa elementul cu cea mai mare pondere in inertia termica efectiva a unei case ? Izolatia retine caldura, suprafata vitrata de calitate limiteaza pierderile, betonul e cel mai mare dusman pentru ca e o buna punte termica, dar nu este caramida cel mai voluminos acumulator termic din casa ? Ai mai multi metri cubi de caramida decat poti avea calorifere si elemente radiante cu acumulare (rationamentul e pur intuitiv, nu sunt inginer ).

Legat de amenajarea unui cos de tabla... se poate cosmetiza dracovenia astfel incat sa aiba un finisaj mai prietenos si mai putin "industrial" ? Ma gandesc la mascare cu rigips sau placi de silicat de calciu si placare aparenta, dar ma ingrozeste putin perspectiva de a gletui anual fisurile formate in finisajul respectiv de la jocul termic - care in mod cert va exista, si banuiesc ca e mai important decat la cosurile ceramice.

Legat de aductiunea de aer, un aerisitor la geamul din incinta cu soba e suficient ? Sau e necesara alta sursa de aerisire ?

Despre inaltimea cosului nu pot spune mare lucru, decat ca de la placa peste parter pana la coama acoperisului sunt  5.8m (inteleg ca trebuie un surplus de 40 cm la coama pentru un tiraj optim) - deci lungimea totala a hornului ajunge la 6.2 m.

Edited by Ira_Melanox, 27 December 2018 - 15:50.

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 15:42, said:

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 15:42, said:

E cel mai corect asa - sa se opereze cu datele tehnice.

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 15:42, said:

Ira, eu am oferit pentru d-ta un model de calcul aplicabil (nu inaplicabil) si totodata in conformitate cu Normativul C107/7 - 2002. Ca multi nu aplica astfel de calcule si vin cu povesti (povesti sunt acele idei care nu se supun unui calcul repetabil si modelabil) - este o alta problema. Daca nu crezi in valorile rezultate in urma calculului prezentat  - incearca si te vei convinge.  

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 15:42, said:

Da, se poate imbraca sistemul de cos metalic certificat intr-o masca din placi de silicat de calcul aprobat pentru astfel de aplicatii, astfel incat intre suprafata peretelui exterior al sistemului de cos si suprafata interiora al materialului incombustibil (din care s-a executat masca) sa fie cel putin Xcm (valoarea X se gaseste in Declaratia de Performanta a sistemului de cos de fum). Acest interstitiu trebuie sa poata asigura convectia maselor de aer, adica sa aiba o grila jos(pentru admisia aerului de convectie) si o grila sus(pentru evacuarea aerului de convectie). Astfel, dilatarea placilor din care s-a realizat masca va putea avea valori mai mici decat in cazul mantalei cosului ceramic. Cine va sustine contrariul il rog sa prezinte un calcul de unde sa rezulte care va fi valoarea dilatarii placilor din silicat de calciu.

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 15:42, said:

Nu stiu ce inseamna '"aerisitor la geam'"..
In Declaratia de Performanta al produsului trebuie sa se specifice debitul de aer  necesar pentru o functionare corespunzatoare.. Pana obtii informatiile respective presupun ca in focar se ard cca 3,5 kg de lemne pe ora, si in acest caz pentru combustie e necesar un debit de cca 42 mc/h.. Daca e sa se prevada doar un gol in peretele exterior, acesta trebuie sa fie de cel putin D100mm (pana in 3Pa). Nu crezi ca jetul de aer rece intrat pe acel gol si care va avea o viteza de peste 1m/s la intrare in spatiul incalzit - va genera curenti de aer neplacuti?

 Ira_Melanox, on 27 decembrie 2018 - 15:42, said:

Daca soba se monteaza la etaj si se racordeaza la cos la cca 2m fata de pardoseala etajului, atunci inaltimea utila a cosului de fum va fi 6,2-2=4,2m. Daca gazele de ardere intra in canalul cosului de fum la 380 grdC presiunea disponibila va fi in jur de 30 Pa. 30 Pa - 3 Pa (prin trecerea aerului prin peretele exterior) = 27 Pa. Astfel, suma pierderilor de presiune prin soba, prin canalul de racordare si prin cosul de fum NU trebuie sa depaseasca 27x0,9=24 Pa.

Edited by andreilesan, 27 December 2018 - 17:48.

Prin termopan cu sistem de aerisire inteleg asa ceva (de exemplu):

[ https://i.pinimg.com/originals/ed/eb/e7/edebe753adafb804a366fe006222c6a3.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Nu imi este foarte clar daca are debitul necesar sa asigure acei mc de aer pentru combustie, e totusi un volum mare.

Apropo de presiune... am un dubiu. Recomandati montarea de radiator pe cos ?
[ https://termodecor.ro/7051-large_default/radiator-burlan-tabla-de-otel-fi-200-1m.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Banuiesc ca afecteaza intr-o oarece masura presiunea gazelor de ardere, din moment ce este un element suplimentar de racire, posibil sa modifice niste calcule legate de tiraj ?
Multumesc (din nou) de informatii, sfaturi, si timpul acordat !

Edited by Ira_Melanox, 28 December 2018 - 00:16.

Cel mai bine ar fi sa ar fi sa asiguri o priza de aer din exterior.
Camera se va incalzi mult mai repede.
Orientativ, pentru a incalzi o camera de la 10 la 20 grade celsius, volumul de aer din camera se schimba de 3 ori prin tirajul sobei(calcul empiric)

 Ira_Melanox, on 28 decembrie 2018 - 00:15, said:

Cel mai indicat ar fi de intrebat de producatorul acestui element de aerisire, ce debit de aer poate trece printr-un metru liniar de element si la ce diferenta de presiune..
Un exemplu de diagrame se poate vedea in atasament.
In functie de debitul interesat si tinand cont ca pierderea de presiune la curgerea prin acest element sa nu depaseasca cei cca 3 Pa, se vor alege metrii lungime de element.. Totodata se va tine cont si ce implicatii financiare vor fi generate.

 Ira_Melanox, on 28 decembrie 2018 - 00:15, said:

Daca se recomanda montarea unui recuperator de caldura pe canalul de racordare? - Depinde de mai multi factori.
Spre exemplu, folosind exemplul de calcul prezentat aici: https://forum.softpe...4#entry16296256
si introducand in acea incapere soba din fonta de 11 kW, rezulta o valoare a amplitudinii oscilatiei aerului interior Ati = 0,7 x M x Q / ("'Suma"" Bi x Ai) = 0,7 x 11000 x M / 578,67 = 13,306 x M.
Considerand ca valoarea lui M este egala cu 3, rezulta Ati = 40 K... Adica daca in casa sunt la momentul aprinderii focului +15 grdC, in catva timp temperatura interioara va tinde spre 15+40 = +55 grdC..

Daca mai adaugam pe canalul de racordare o suprafata de recuperare de caldura din gazele de ardere, care sa mai adauge, sa zicem, 3 kW putere instalata, atunci valoarea lui Ati = 0,7 x (11000+3000) x 3 / 578,67 = 50,84 K.. adica in acelas interval de timp temperatura interioara va tinde spre 15+50,84 = +76 grdC..

De aici concluzia..? O trage fiecare.