Sisteme de panouri solare pentru preparare ACM si aport la incalzire

-8 grade afara...soare..34 de grade in panourile plane

Acum am vazut ca s-a inchis topicul vechi, care era hiba cu ala si cum de o luati de la inceput cu alt topic ?

Azi, dupa 2 saptamani innorate, avem productie iar din solar, dar printre altele azi povesteam cu @gry si mi-a spus ca a montat rezistenta de 3kw in boiler, si ca dupa 1 ora pornita full, a crescut temperatura cu 26 grade in boiler. adica a consumat 3kwh energie nu ?

Oare e acelasi lucru daca ti o rezistenta de 1kw timp de 3 ore pornita ?

Azi tuburile solare au crescut temperatura in boiler (senzorul de jos) de la 12.6 la 31 grade, un castig de 18 grade (boiler de 320l)

 productie solara 30.11.2018.jpg   81.04K   103 downloads

Iar panourile fotovoltaice au produs fix 6kwh, asta inseamna ca daca as fi folosit energia asta pe o rezistenta electrica, in acelasi boiler folosit de @gry, as fi crescut temperatura cu 40 - 50 grade ?

 productie fotovoltaica 30.11.2018.jpg   106.76K   102 downloads

PS. Mai jos e productia pe noiembrie, pana in 13 noiembrie a fost perfect, am avut zilnic productie suficienta, dar din 14 noiembrie pana acum, temperatura la senzorul de jos, a crescut peste 20 de grade doar de cateva ori.

 productie solara noiembrie 2018.jpg   108.68K   86 downloads

Ieri si azi, panourile plane au reusit sa ridice temperatura in boiler la peste 45 de grade (pana la ora 14 dupa care sunt umbrite). Practic, asigura o cantitate mai mare decat necesarul de apa calda zilnic, chiar daca sunt temperaturi negative.
 SCR-18.11.30-17.42.36.png   16.36K   88 downloads  SCR-18.11.30-17.40.52.png   25.59K   86 downloads  SCR-18.11.30-17.41.49.png   18.85K   74 downloads

ovisopa, on 30 noiembrie 2018 - 17:05, said:

La multi ani romani in primul rand!
Despre noul topic, cum nu e nicio explicatie de la moderatori, presupunem ca nu le-a placut ceva prin cel vechi de l-au schimbat.
Mi se pare mie ca se favorizeaza anumite solutii tehnice in cel nou ?
Una peste alta informatiile cele mai importante aferente sistemelor solare pentru nou-veniti, raman tot in ultimile 50 de pagini de la topicul vechi.

ovisopa, on 30 noiembrie 2018 - 17:05, said:

Precizari importante:
- Rezistenta este montata la mijlocul cazanului, deci a ridicat cu 26 de grade aproximativ jumatate din apa lui, deci doar 80-82 litri net. (avand 173 net total)
- Mergand pe idee o sa ai nevoie de 12 kW/h ca sa ridici cu 26 de grade cantitatea ta de 320 litri net. Cum acum din voltaice scoti max 6 kW/zi + inca vreo 4 kW/zi din solare, o sa ridici doar cu vreo 20-22 de grade in medie, toti cei 320 de litri.
Insuficient pentru consumul de iarna zilnic.
- Este acelasi lucru cu 3 ore x o singura rezistenta de 1 kW. Eu avand acum 3 rezistente de 1 kW legate in paralel pentru monofazic. Imi plac aceste rezistente de la Ferroli caci iti dau posibilitatea de a le conecta cum vrei, mono sau trifazat, in configuratie de la 1 la 3 kW.

Tot vorbind noi azi am gandit un proiect pentru 2019, in care voi folosi doar una din rezistente cuplata la un sistem voltaic, pentru suplimentarea necesarului de ACM iarna. In prezent energia termica a soarelui a scazut enorm, undeva la 30% din maximul verii, pe cand cea luminoasa necesara voltaicelor, a scazut doar la 65% din maximul verii. In plus nu e influentata de temperaturi si pierderi traseu prea mari, ceea ce o face mai avantajoasa.

ovisopa, on 30 noiembrie 2018 - 17:05, said:

Si eu am scos vreo 20 de grade in conditiile de consum mare pe bucatarie, dar sa nu ne pacalim singuri...
Radiatia solara la 01 decembrie nu mai poate face decat sa preincalzeasca acum sistemele ideale cum sunt ale noastre (1 tub la 10 litri apa)

Ca sa ai asigurat necesarul de consum acum iarna din eco, trebuie sa ai vara mult supradimensionat sistemul, cum are gmartau. Dar el are un mare dezavantaj vara, surplusul daca nu-l baga in piscina, se duce pe apa sambetei...

ovisopa, on 30 noiembrie 2018 - 17:05, said:

Nu !
Ai fi crescut doar 80 de litri cu 52 de grade pentru 6 kW/h
Impartind la 320 cat ai tu, ies fix 13 grade castig pentru toti cei 320.

O constatare de seara la consumul marit de la doua dusuri lungi feminine este ca daca nu ai stocati la peste 60 de grade in boiler cel putin jumatate din el, se raceste mult mai rapid ca vara stratul de sus, rezultand faptul ca scade sub 40 de grade rapid si ramai fara ACM indiferent daca dai gaz din CT la 60 de grade pe tur serpentina de sus. Nu face fata consumului si apei reci care intra acum cu 10 grade in boiler. In seara asta am pornit de la 51 de grade sus si vreo 32 jos in boilerul de 200 inainte de a face fetele dusurile lungi...si am monitorizat cu atentie tot caci sunt fochist de serviciu. Foarte rapid s-a ajuns la 42 sus si 12 grade jos, moment in care am intrat in cod rosu...si am luat masuri. CT la maxim dar degeaba...

Eu cu a mea CT gaz de 28 kW nu reusesc sa ridic peste 60 grade turul la consumul maxim seara pe boiler si calorifere. Deci am suplimentat in boiler cu rezistentele electrice vreo 15 minute ca sa nu ramana fetele fara ACM... (atat imi trebuia ca incepea sa traga cu tunul spre mine sotia)

So, 3 surse de energie pentru o familie, deci luati asta in considerare la proiectarea unui sistem ca sa nu aveti probleme iarna/vara.

Personal recomand un sistem ideal pentru o familie de 3 persoane format din:
1. Tuburi vidate 20 cu pipe de mare eficienta si boiler bivalent 200 litri
2. CT cu minim 26-28 kW
3. Panouri voltaice pentru suplimentarea necesarului de ACM iarna si vara surplusul sa mearga in consumatori vitali.
Estimez un necesar de minim 1 kWp si cam 4-5 kW in stocare acumulatori.
4. Rezistente electrice pe boiler pentru cazuri de avarie CT, sau suplimentare necesar energie cand primele doua surse nu fac fata.

Aici este o parte pe care trebuie sa o dimensioneze fiecare in functie de consumul pe vital/ 24h astfel incat sa mearga fara oprire.
doega poate spune cel mai bine despre un studiu de caz amanuntit.

Edited by gry2000, 01 December 2018 - 20:54.

gry2000, on 01 decembrie 2018 - 20:39, said:

Eu zic ca am un sistem perfect dimensionat. Am doua panouri la un boiler de 300L, cum sunt majoritatea sistemelor, nimic deosebit. Un panou nu e suficient pentru 3 persoane. Iar despre surplus, in cazul meu se duce in pufer si imi asigura o rezerva de apa calda pana la doua zile in plus. O fi vara, dar nu toate zilele sunt insorite, asa ca, o rezerva nu strica. Surplusul nu se acumuleaza la plane peste o temperatura datorita coeficientului de pierdere din panouri plus cel al restului sistemului, nu ajung la fierbere daca pompa functioneaza. Mai bine e sa fie surplus decat sa folosesti curent, gaz sau alta solutie. Dimensionarea pe care o faceti voi, de consumati fara sa ramana o rezerva de apa calda pentru a doua zi, e in realitate o subdimensionare.

O fi planele o tehnologie mai ineficienta si depasita, dar cu un metru patrat in plus, faci de rusine tehnologia de inalta eficienta care, ori da surplus vara de care trebuie sa scapi (daca nu vrei sa produci abur) ori nu face mare branza iarna, depinde cum e dimensionat. Iar despre mitul producerii de apa calda cu tuburile din IR si UV, cred ca te-ai lamurit singur. Mai are rost sa compar fiabilitatea panourilor plane cu cele cu tuburi?

Te pacalesti singur taticu, nu incerca sa pacalesti si pe altii, cu productia din 2 panouri plane si boiler de 300 la 01 decembrie nu faci dus nici macar la o persoana, darmite la o familie.
Nu facem acum teoria chibritului si nici polemica, dar sa discutam cu cifre reale, nu cu povesti...

La inceput de decembrie radiatia termica (care in mare parte este IR si nu o spun eu ci au descoperit altii stiintific inaintea noastra) este undeva la 1.25 kW/m2/zi.
2 plane cu 4 mp reali sa spunem, pot produce 4 kW/zi energie cu pierderile de rigoare si un randament de 75% dat in fisele tehnice.

Pai cu 4 kW prietene drag, ridici 300 de litri cu un delta T de 14 grade. Input apa = 10 grade acum, output = 24-25 grade maxim.
QED...

Cred ca incep sa-mi schimb parerea despre tine de acum incolo.

Cat despre rezerve, la sistemele ideale de un tub la 10 l apa, se produce martie-octombrie suficient de mult ca sa ai si pentru a 2-a zi.
Din octombrie scade drastic in schimb productia si nu mai putem decat sa preincalzim apa.
La 2 plane de 4-5 mp efectivi, merge un boiler de 4-500 litri, caci sunt echivalente vara cu 40-50 de tuburi, deci 300 este subdimensionat. (la tine avantajul este ca restul merge in pufferul enorm)

Cat despre partea de avantaje/dezavantaje plane vs vidate, ies castigatoare...voltaicele in mod detasat
Ne-a spus asta doega de mult timp, dar noi...batman, batman...

Buna ziua. Am gasit acest boiler second, probabil adus de afara la pretul de 1850lei. Ce spuneti merita cumparat la bani acea si daca este suficient pentru o casa in care locuiesc 4 persoane? Ca sursa de incalzire va fi o centrala  in condesatie.

gry2000, on 02 decembrie 2018 - 18:14, said:

Demonstratia ta era buna daca foloseai date reale nu teoretice. Cum zice englezu: garbage in, garbage out.
- La 300L si 3 persoane se consuma doar jumatate de boiler, nu pleaca a doua zi de la zero. Deci e nevoie doar de jumatate de energie pentru a reface consumul. Panourile au impreuna 4,8m2 suprafata absorbanta.
- Sa te uiti de unde ai scos valoarea de 1.25 kW/m2/zi si o sa vezi ca e o medie a energiei prognozate pentru luna respectiva care tine cont si de zilele cu nori. Deci, nu inseamna ca intr-o zi cu soare ai la dispozitie doar acea energie. Spre exemplu, mai jos ai un tabel cu valorile colectate in luna noiembrie de propriul senzor (nu pretind sa aiba acuratete in valori absolute, doar pentru ilustrare). Fiind o luna atipica de insorita pentru zona mea, valoarea medie a energiei pe zi e mai mare decat statistica din ultimii ani 1,82kW/m2/zi. Dar o zi cu soare are mult peste acea medie.
 Energie-noiembrie.png   10.45K   79 downloads
Eu nu am sustinut ca doar intr-o zi cu soare am apa calda buna de dus. In prima zi a ajuns doar la 35 de grade. In graficul de mai jos poti sa vezi ca dupa doua zile insorite consecutiv, apa ajunge la temperatura de 45 de grade si panourile reusesc sa refaca stocul in fiecare zi insorita.
 boiler-noiembrie.png   83.37K   71 downloads
Totusi, trebuie sa te opresti cu balivernele despre IR si UV. Vino cu sursa si am sa-ti demonstrez ca esti intr-o eroare. Spectrul radiatiei solare e acelasi indiferent ca e iarna sau vara (soarele e acelasi vara, iarna, ziua, noaptea). Doar unghiul soarelui si numarul de ore scad din cauza inclinatiei pamantului. Impreuna cu numarul scazut de zile insorite face ca energia disponibila medie sa scada dramatic. La asta se mai adauga si temperatura scazuta care afecteaza randamentul de colectare si ajungem la valori colectate net destul de mici. Dar nici intr-un caz, distributia spectrala a radiatiei solare nu se modifica. Din punct de vedere al radiatiei solare, o zi insorita de iarna e ca zi o de vara din care decupam, de exemplu, orele 11:00-16:00.

Gybermat, mi-e îmi arata ca un boiler tanc în tanc. Ca număr de persoane, face fata 300l.
Referitor la sfatul meu cu fotovoltaice în loc de solare, în luna noiembrie am avut soare în București fix și anume pix. Totuși, cu 12x200w PV am produs (consumat) ce se vede. Din data de 25 am avut 16x200a ca un șir de 4 panouri a avut mufele desfăcute.
Ca si suma, m-au costat 350x16 + 600euro montaj + 150euro materiale. Stiu, montaj scump..., lasati

Edited by doega, 03 December 2018 - 11:27.

Gybernat91, on 03 decembrie 2018 - 09:56, said:

Nu SH !
La boilere nu se face asa ceva deoarece au durata scurta de viata.

gmartau, on 03 decembrie 2018 - 10:53, said:

Mai revii si tu la realitate dupa ce ti-am dat cifrele...ai recunoscut ca nu se face apa calda asa de usor iarna, ca vara...
Ai dat-o la intors ca la Buzau...
Sa fie 1,5 kW/zi radiatie TERMICA acum si tot nu scoti mai mult de 5-6 kW/zi din 2 plane cu 4,8 mpu, deci fix pix la 300 de litri, vorba lui doega.

Cat despre radiatia solara, ea este compusa din mai multe, ai lipsit la lectia aia si trebuie sa-ti iei notitele de la colegi, sau cauta in topicul vechi si ai sa vezi ce spune stiinta.
Eu nu mai reiau teza again.

Daca este sa vb de radiatia luminoasa dec vs iulie, poate ajungi la un procent apropiat cu corectarea unghiului, dar la cea TERMICA diferenta este enorma, in minus desigur pe decembrie.
Enjoy the sun these days!

Edited by gry2000, 03 December 2018 - 11:50.

gry2000, on 02 decembrie 2018 - 18:14, said:

io zic că afirmația de mai sus nu-și are locul într-o dispută care se dorește a fi de ajutor tuturor!
(de ce trebuie, NEAPĂRAT, să fim - unii - mai „diștepți”?)

în rest, mulțumesc pt info și sfaturi!

Era vorba de tehnica, nimic personal cu omul.
Mai si gresesc userii, nimeni nu e perfect. Le luam ca atare si greselile, nu ca e unul mai jmecher, dar e corect sa recunoastem cand gresim.
Cine nu recunoaste, ori nu intelege, ori nu vrea sa inteleaga argumentele, ceea ce e mai rau.

De ex eu unul recunosc faptul ca m-am inselat in privinta asteptarilor pe care le aveam la inceput de an in privinta puterii termice solare din decembrie.
La vremea respectiva afirmam ca in intervalul 08-16 pot produce teoretic aproape la fel de mult in solare ca si vara.
E, lucrurile nu stau chiar asa. Diferenta este mare si decembrie inseamna pana acum, undeva la 25-30% din productia de vara.
La fel de curios e faptul ca in octombrie am avut > 95% din productia maxima a verii, 06.10 vs 06.08 comparativ, deci scaderea a fost abrupta dupa 20.10.

L.E. Vorbim de putere comparativa day by day with full sun.
Nu fac comparatii lunare, caci acolo sunt diferente de la o luna la alta, de la un an la altul, etc.
Vorbesc doar de puteri practice in anumite zile full soare.

Edited by gry2000, 03 December 2018 - 19:16.

Buna ziua,
Sunt in proces de a instala un sistem solar plus puffer/buffer/stocator (sau cum ii mai zice) la o casa de aprox 200mp total, doua nivele. Incalzirea e pe lemne, centrala Viadrus simpla de 45kW, un boiler de apa calda de 400L, cu doua serpentine, un puffer Austria Email cu stratificare, 2 serpentine de 1000L, PZRR1000 si 3 panouri solare Buderus SKT 1.0 cu automatizare tot Buderus. In viitorul apropiat sper sa instalez si 4.2kW panouri fotovoltaice, Kyocera (le tin de 6 ani degeaba din pacate...)

Probabil ca raspunsul se afla pe thread-ul vechi, pe care l-am citit de multe ori, imi cer scuze daca nu l-am observat.

Intrebarea pe care o am este urmatoarea: centrala termica ar trebui sa intre in puffer pe o serpentina, de sus. La fel la boiler. Serpentinele de jos pentru panouri solare si agentul din puffer va merge la calorifere.

Instalatorul sustine ca centrala nu e nevoie sa intre prin serpentina, sa legam panourile solare la puffer la ambele serpentine, centrala baga direct in agentul termic din puffer, si o alta pompa de la puffer duce la calorifere. La boiler ramane serpentina de jos de la centrala si cea de sus panouri.
Schitele pe care le-am vazut imi intaresc convingerea ca centrala intra pe o serpentina.

http://www.solarterm...lara-sr1568.jpg

Multumesc anticipat pentru raspunsuri.

Ar cam trebui sa renunti la idee si sa regindesti totul. Daca citeai macar pagina asta, ai fi vazut ca sint mai multi care in perioada asta nu reusesc sa-si incalzeasca un boiler de 300 litri si tu ai vrea sa incalzesti un puffer de 1000 litri  cu numai 3 panouri. Nu ai cum.
Pastreaza panourile doar pentru boiler si leaga-le la serpentina de jos a boilerului. Vara o sa ai 400 litri de apa calda de la soare, iar iarna o sa ai partea de jos (200 litri) preincalziti de la soare, iar partea de sus (200 litri) incalziti cu centrala pe lemne.

florin71_skoda, on 04 decembrie 2018 - 08:07, said:

Multumesc pentru raspuns. Trebuia sa mai fac cateva precizari. Nu-mi fac iluzii ca voi incalzi casa cu panourile solare iarna, sau ca-mi voi recupera investitia (poate cine stie, in 10 ani). Scopul in primul rand este independenta energetica si comfortul. Sa nu mai trebuiasca sa ma scol noaptea sa bag lemne in foc si poate sa reusesc sa mai castig o luna, doua pe an cand nu mai trebuie sa fac focul, primavara si toamna. Am de gand in timp sa mai adaug un panou, doua, cand voi mai avea bani.

In alta ordine de idei, cei de la Homepower au incetat publicarea dar se pare ca vor face accesibila, gratuit, toata baza lor de articole.

https://www.homepower.com/

gmartau, on 03 decembrie 2018 - 10:53, said:

in afirmatia de mai sus, total eronata, omiti doua chestii foarte importante:

1. Iarna, din cauza unghiului de incidenta, radiatia solara trebuie sa strabata o distanta aproape dubla prin atmosfera pana ajunge pe pamant. Asta inseamna ca un procent mai mare din energia solara se pierde in atmosfera iarna decat vara. Totodata atmosfera nu abosarbe energia solara in mode egal pe tot spectrul, anumite parti din spectru sunt absorbite mai puternic decat altele, iar acest lucru determina ca spectrul ce ajunge pe pamant sa fie diferit iarna fata de vara chiar daca spectrul la sursa e acelasi.

2. Lumina ce trece dintr-un mediul in altul la un unghi de incidenta diferit de 90grade se va reflecta o parte inapoi in mediul de unde a venit. Asta inseamna ca, iarna, din cauza unghiului de incidenta, o buna parte din energia solara e reflectata inapoi in spatiu la intrarea ei in atmosfera pamantului.

Din cauza celor de mai sus, afirmatia ca o zi de iarna = o zi de vara mai scurta e cat se poate de aberanta si nerealista.

Edited by adi_stezar, 04 December 2018 - 09:36.

Vara dimineata si seara nu sunt unghiuri de incidenta mici? Nu e aceeasi grosime a atmosferei daca e exact acelasi unghi de elevatie? Daca e acelasi unghi, nu e acelasi spectru iarna ca si vara? Nu am zis ca o zi de iarna e o zi de vara mai scurta, am zis ca o zi de vara din care lipsesc orele in care soarele e peste o anumita elevatie, am spus simplificat si nu cred ca am gresit cu mai mult de cateva procente, se pot suprapune curbele traiectoriei soarelul. Daca diferenta asta e aberanta si nerealista atunci asa o fi, dar eu m-am referit din punct de vedere al spectrului.
Spectrul radiatiei este diferit dimineata fata de miezul zilei, cum zici din cauza distantei mai mari strabatute prin atmosfera dar nesemnificativ.
 Early-morning-6-am-relative-irradiance-of-the-sun-is-higher-in-the-visible-and-NIR.png   195.51K   36 downloads
Dar de ce am intra in acest detaliu cand importanta e doar cantitatea de energie? Panoul solar termic are o absorbtie relativ constanta in tot spectrul, spre deosebire de panourile fotovoltaice care valorifica doar partea superioara a spectrului.
Eu tot consider exagerata si inutila aducerea in discutie a spectrului radiatiei solare adica a componentelor UV, vizibila, IR ca un argument in explicarea randamentului panourilor solare termice. De fapt, de la aceste afirmatii a inceput toata discutia.

Edited by gmartau, 04 December 2018 - 13:38.

ion_07, on 04 decembrie 2018 - 09:04, said:

Ca sa mearga ce vrei tu, ar fi trebuit sa ai centrala pe gaz si obligatoriu incalzire in pardoseala. Ori tu vrei sa combini o centrala pe lemne care baga doar de la 60grd in sus, cu un puffer incalzita de la soare la un 35grd, sau cu mare indulgenta la 40grd. Cam greu.

Daca aveai incalzire in pardoseala si nu radiatoare, atunci ai fi putut monta 2 puffere. Centrala pe lemne cu pufferul ei si panourile cu pufferul lor. Pentru bagat in casa, sa fi fost tot 2 pompe, una care trage din pufferul centralei si alta care trage din pufferul panourilor. Cind termostatul de camera vrea caldura in casa, o mica automatizare (adica un banal termostat) sa citeasca temperatura din pufferul de solare si daca are peste 35 grd sa porneasca pompa lui si din el sa bage in casa. Cind in ala de solar scade sub 35grd, sa treaca pe pufferul de lemne.
Dar u nu ai incalzire in pardoseala, ca ai radiatoare. Asa ca trebuie sa incalzesti pufferul panourilor la peste 60grd ca sa poti face ceva cu el. Ori iarna este mai greu sa incazesti 1000 litri la peste 60grd. Iar topmna si primavara, nu-ti prea trebuie caldura si-ti ajunge pufferul de la lemne 1-2 zile.

Daca tot zici ca ai niste fotovoltaice, eu zic sa le pui pe ele la treaba. Le pui lor un puffer cu o rezistenta si incerci sa incalzesti pufferul fotovoltaicelor la peste 60grd. Pare mai usor. Nu stiu insa cite fotovoltaice trebuie, ca sa poti face treaba asta, deoarece nu stiu care este randamentul lor iarna.

Edited by florin71_skoda, 04 December 2018 - 13:54.