Scrierea numelor proprii străine

Plecăm de la o știre banală. Cum se scrie corect numele rachetei? Longue Marche (fr.), Long March (en.), Chang Zheng (cn.) sau pur și simplu Marșul cel Lung (rom.)? Care ar fi argumentele?
În DEX, subcapitolul 2.5 Scrierea și pronunțarea numelor proprii străine, punctul 2., este prevăzut: Pentru redarea cu litere latine a substantivelor proprii și a cuvintelor scrise în alte alfabete (arab, chirilic, grecesc, etc.) sau cu alte tipuri de sisteme de scriere (din chineză, japoneză ș.a.) există norme internaționale (dintre care unele au fost adoptate și ca standarde românești), precum și sisteme proprii ale țărilor respective.
Ei, eu nu știu cum ar trebui interpretată această normă. În mod normal, eu obișnuit cu actele normative, mă așteptam ca în DEX să se menționeze care sunt normele internaționale adoptate și ca standarde românești. Din păcate nu este o astfel de mențiune.
Și mergem mai departe... Ce se traduce și ce nu se traduce din numele provenit dintr-o limbă străină?
Cum se scrie numele teatrului din Moscova? Adică, scriem Teatrul Mare, Teatrul Bolșoi sau Balșoi Teatr? În ce context unele nume proprii se traduc, iar altele nu? Sau se traduc parțial (cum este cazul acestui teatru)?
Spunem Stadionul Twickenham unde Twickenham este numele suburbiei și nu se traduce. Avem Stadionul Olimpic Atatürk, nu Atatürk Olimpiyat Stadyumu.
Avem soiurile Pinot noir și Pinot gris. Pinot este intraductibil, dar nu pot să spun Pinot negru și Pinot gri? Italienii spun Pinot nero, croații spun Pinot crni, slovenii Modri pinot.
Deci, cum se scrie corect și care este norma lingvistică în baza căreia se scrie într-un fel sau altul?

Poți încerca o întrebare aici.

Substantivele proprii nu se traduc. Spunem New York, nu Noul York. Sunt cazuri care necesita adaptare, din cauza dificultății pronunției de la o limba la alta, dar regula de baza spune ca substantivele proprii nu se traduc.

Edited by YOUR_GOD, 29 October 2018 - 09:55.

YOUR_GOD, on 29 octombrie 2018 - 09:52, said:

Se mai si traduc, ca exista o multime de romani care spun Bavaria si nu Bayern, Piemont si nu Piemonte, Haga in loc de Den Haag, Londra in loc de London, sau Muntenegru in loc de Crna Gora.

Si-asa. Ideea este ca numele este unul singur. Ori daca incepem sa botezam tot, vom discuta cu totii despre aceleasi lucruri, dar in necunostinta de cauza.

Ar mai fi George Tufa aka George Bush.

Nicolas Cage - Nicolae Coteț / Nicolae Cușca

dan1980_25, on 29 octombrie 2018 - 10:14, said:

mirel3003, on 29 octombrie 2018 - 10:57, said:

Nu se traduc numele de persoane, dar știți și voi asta. Vă rog nu transformați topicul în unul potrivit pentru Fun.

Edited by althea, 29 October 2018 - 11:03.

Elli Kokkinou = Lenuţa lu' Roşu.
Sunt foarte multe cazuri în care numele proprii se traduc, nu numai de noi, ci de toate naţiunile.
Că tot am dat exemplul de mai sus: Grecia = Hellas/Ellada, Salonic = Thessaloniki, Atena = Athina, Corfu = Kerkyra, Corint = Korynthos.
Sau Belgrad = Beograd, Moscova = Moskva, Praga = Praha, Liov = Lviv/Lvov, Kiev = Kiiv
Alte cazuri, de la alte naţiuni: Pekin = Beijing, Nova York = New York, Bucharest = Bucureşti.

Otineu, on 29 octombrie 2018 - 09:01, said:

vin negru Pinot -  "traducere si adaptare"

In primul rand, trebuie facuta distinctia intre un text obisnuit (inclusiv articol media) si o lucrare stiintifica/adresa oficiala.
Din cate stiu, DOOM are o sectiune pentru scrierea si pronuntia numelor proprii straine; se face distinctie intre grafia latina/alt alfabet/alt sistem de scriere.
Eu as scrie racheta "Marsul cel Lung", eventual adaugand in paranteza transcrierea (Chang Zheng); "Longue Marche" indica indirect provenienta articolului (posibil Agentia France Presse, nu am verificat).
Nu sunt autor de lucrari stiintifice/harti, dar in adrese oficiale am folosit referinte cum ar fi Ambasada Republicii Elene/Franceze/Regatului Tarilor de Jos la Bucuresti.
Tot in aria articolelor/textelor obisnuite, este corecta utilizarea formelor adaptate limbii romane pentru numele proprii cunoscute de mult timp si intrate in uz : Londra, Florenta, Napoli, Praga, Moscova etc. Aici se remarca imediat lipsa de cunostinte a unor asa-zisi "jurnalisti" (intalnim adesea nume proprii ca Mailand/Turin/Monaco - indivizii nu si-au dat seama ca au preluat ad litteram textul german/englezesc/italian - in loc de Milano/Torino/Munchen).
In zona oenologica, denumirile soiurilor de struguri nu se traduc; idem pentru denumirile care intra sub incidenta reglementarilor DOC/DOP etc.

Edited by sdrc, 29 October 2018 - 12:09.

radunic, on 29 octombrie 2018 - 09:23, said:

M-am plictisit de glume proaste. O asemenea aroganță nu am mai văzut decât la maneliști. Deci, pas!

MarianG, on 29 octombrie 2018 - 11:59, said:

Oooo, cea mai neagră interpretare... De unde și până unde vin? E vorba de un soi de struguri.Pinot noir=Pinot negru. Nu văd de ce nu s-ar putea adapta.

sdrc, on 29 octombrie 2018 - 12:04, said:

La prima vedere, pare a fi cea mai neutră opinie, dar nu este susținută de nimic. Rămâne în zona opiniilor proprii.
Da, DOOM, are o astfel de secțiune, dar ea este incompletă. Nu ne spune dacă se traduce sau nu un nume care este traductibil.
Pe de altă parte, la alții se poate să fie tradus, dar la noi nu este clar dacă se traduce sau nu. Și dacă se traduce Marșul cel Lung, atunci de ce nu aș spune și Teatrul Mare din Moscova?

Cauți degeaba o regulă academică, limba e făcută să se înțeleagă toți oamenii între ei, deci oamenii fac regulile, „din mers”, adică pe măsură ce folosesc limba.
De pildă, dacă toată lumea spune Teatrul Balșoi, n-o să înțeleagă nimeni la ce te referi dacă spui Teatrul Mare din Moscova.
Principalul motiv, în exemplul ăsta, e faptul că foarte puțini români știu rusește.

Ca și alte limbi, și cea română are niște norme lingvistice. Fără ele ne-am înțelege foarte greu. Aceste norme sunt în DOOM, dar partea proastă este că acest aspect nu este normat.
Păi, aia e că nu toată lumea spune Teatrul Balșoi. Până de curând se spunea Teatrul Mare din Moscova, dar acum s-a trezit madam Ioana Vintilă-Rădulescu să schimbe normele de capul ei. Iar în unele cazuri normele nu sunt aduse la cunoștința publicului larg. Iar dacă nu sunt mediatizate, e aberant să stau eu să fac săpături în acest sens. E aberant.

Hai să mă lămuresc - cauți niște norme lingvistice. Îți sugerez să întrebi direct la sursă și ți se pare o glumă proastă?
De ce?

Pentru că am scris acolo în mai multe rânduri. Cam în 70-80% din cazuri am primit răspuns corect, dar în restul am primit răspunsuri aiurea care contrazic mențiunile din cărțile scrise tot de ei. Și am vorbit nu doar cu doamna Barbu, ci chiar cu Ioana Vintilă-Mihăilescu. O așa aroganță la femeia asta nu am întâlnit decât la țigăncile de la colțul străzii. Plus că, dac-aș publica corespondența cu această individă v-ați cruci și nu v-ar veni să credeți că este lingvistă. Iar ultima dată, când i-am atras atenția că este o contradicție între ce spune într-o lucrare academică de-a ei și ce-mi spune mie în email i-a sărit muștarul și a devenit obraznică.
Deci, pas.

Poate e o deformație profesională de-a mea obișnuit să am niște reguli clare, scrise, nu cutume, care intră în conflict cu optica lor.
În opinia mea, ar trebui să existe niște norme lingvistice care să fie la îndemâna tuturor. Și ca să nu se-apuce fiecare să normeze după cum îl taie capul, normele astea ar trebui făcute doar de lingviști și tipărite sub auspiciile Institutului de Lingvistică. Așa gândesc eu.
De exemplu, este Dicționar normativ al limbii române ortografic, ortoepic, morfologic și practic, scris de Ioana Vintilă-Rădulescu și apărut la Editura Corint în 2009. Teoretic, fiind scris de un membru al consiliului științific din cadrul institutului, ar trebui să avem încredere în ceea ce scrie, dar practic, acesta este un dicționar neoficial. Un dicționar oficial ar fi trebuit să apară la Editura Academiei sub auspiciile institutului respectiv. Din păcate, așa ceva nu există.
Pe de altă parte, un astfel de dicționar este incomplet pentru că nu prevede situația menționată în postarea inițială. Și nu cred că trebuie să scriem după cum ne taie capul. În discuția de ieri cu criticul literar Alexandru Ștefănescu el spunea că traducerea sau nu a unui nume se face de la caz la caz!!! Păi, dacă se face așa, noi, utilizatorii de rând de unde știm când se folosește într-un fel și când se folosește altfel dacă nu este o normare lingvistică? Nu mai vorbesc de cazul străinilor care vor fi debusolați complet.
Eu înțeleg că limba română este vie, în sensul că se produc modificări datorită uzului. Dar nici nu poți lăsa limba să se modifice de capul ei, așa, fără nicio noimă. Eu tot mă gândesc la cum se petrec lucrurile la francezi, la nemți, ca să mă rezum doar la ăștia. Acolo sunt niște norme lingvistice clare, se respectă, iar numărul excepțiilor este foarte mic. La noi, ca să scrii/vorbești corect trebuie să ai la dispoziție o grămadă de lucrări și nici atunci nu ai certitudinea că sunt acoperite toate situațiile. E ca dracu.

abancor, on 29 octombrie 2018 - 22:18, said:

Într-adevăr, limbajul fie el prin viu grai, matematic sau de altă natură, e o convenţie acceptată de o majoritate. Această convenţie e menită a schimba informaţii între indivizi.

Dacă o majoritate se simte confortabil cu forma unui nume, îl va utiliza în forma respectivă. Dar vor fi şi unii care vor folosi forma tradusă şi adaptată limbii majorităţii. De exemplu, în istoriografia românească, numele regelui francez Philippe IV le Bel, e cunoscut ca Filip al IV-lea cel Frumos.

Concluzia e că forma în care se impune un nume într-o limbă, de regulă se păstrează multă vreme.