Dumnezeu există doar in creație?

 Testosteron, on 07 octombrie 2018 - 09:14, said:

Păi universul este anti-bios, anti-viață... dacă un sistem este lăsat un timp, intervine entropia, care este anti-viață! Cum poți explica ordinea, armonia universală în urma unei super-mega-giga explozii inițiale? Haosul produce haos, nu ordine și complexitate! Există forțe din spatele existentului, care crează oaze de viață în univers, cum este cazul planetei noastre! În lipsa acestor forțe, n-ar fi putut fi posibilă viața pe Pământ!

...forțe inteligente, bineînțeles!

Edited by heart_of_ice, 07 October 2018 - 15:37.

Nu prea stii tu cum e cu entropia asta si cum e distribuita, nu?
De la astrofizica la biologie exista stiinte intregi care iti explica "ordinea, armonia" care ti se pare tie ca-i inexplicabila.
Chiar si daca ar exista vreun impas fundamental si ceva chiar inexplicabil atunci practic prin definitie nu poti sa-l explici tu cu nu stiu ce "forte din spatele existentului" despre care nu stii nimic (nici macar in mod indirect) decit ca astea-s cuvintele care ti-au venit in gura cel mai repede.

Si nu in ultimul rind desigur apare problema cine a facut fortele inteligente, alte forte inteligente? Si pe alea cine le-a facut?

 f300, on 07 octombrie 2018 - 15:51, said:

1. Entropia înseamnă haos, lipsa organizării, lipsa oricărui indiciu al
vreunei inteligențe, dar se poate vedea ordine, care nu presupune inteligență (cum sunt dunele de nisip de pe plajă, ordonate dar nu organizate, cum ar fi în cazul unui castel de nisip)! Oazele de viață din univers (noi cunoaștem una), sunt de o complexitate și organizare ieșite din comun, care presupun o inteligență superioară!

2. Cred că m-am exprimat greșit, am vrut să spun organizare, nu ordine! Organizarea presupune inteligență, ordonarea nu! Armonia de asemenea presupune inteligență, cum spunea cineva: "Universul este o armonie a preciziei matematice!"

3. Păi și în cazul gravitației, îi spunem cum ne vine la gură, gra-vi-ta-ți-e, asta nu înseamnă că și știm cu ce se mănâncă! Vedem doar efectele gravitației, dar ce este mai exact gravitația, nu știm!
Așa cum nu cunoaștem exact gravitația, tot astfel nu știm exact nici cum stă treaba cu forțele din spatele existentului, doar le vedem efectele... inteligente!

4. Când ieșim "afară" din cadrul spațio-temporal, postulăm că nu există timp și spațiu, în atemporal și aspațial nu există cauzal, ci acauzal! Deci întrebarea ta este un non-sens!

Edited by heart_of_ice, 07 October 2018 - 16:24.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 16:18, said:

Dupa cum ti-am spus, nu ai habar ce inseamna entropia. Incearca sa te documentezi macar superficial si dupa aia mai vorbim. Entropia e o marime fizica ce caracterizeaza un sistem fizic. Entropia unui sistem nu "înseamnă" in nici un fel ca sistemul n-ar avea viata sau inteligenta, asa cum faptul ca un sistem are volum, masa sau temperatura (nici macar o valoare anume, doar faptul ca le are, in sensul ca e caracterizat de o marime fizica inventata de noi ca sa ne faca mai usor studiul lui) nu inseamna ca are sau nu viata, inteligenta, etc.

 f300, on 07 octombrie 2018 - 16:34, said:

Nici nu am spus lucrul ăsta, că entropia s-ar referi exclusiv la viață, de ce îmi pui cuvinte în gură?! Nu crezi că te te cam hazardezi când faci afirmații de genul: "nu ai habar ce înseamnă entropia"?!
Recunosc că nu am o pregătire științifică, dar din câte documentare, articole științifice și chiar cărți pe care le-am vizionat/citit, mi-am făcut o idee!

"Entropia este măsura dezordinii. Și există întotdeauna mai multe variații dezordonate decât ordonate.
Iar un lucru esențial despre entropie: aceasta creste întotdeauna în timp. Este tendința naturală a lucrurilor de a pierde ordinea. Lăsată pe cont propriu, viața va deveni întotdeauna mai puțin structurată. Castelele de nisip se distrug, relațiile neglijate se rup, buruienile năpădesc grădinile, monumentele vechi se prăbușesc, iar munții erodează.
Aceasta este cunoscută ca cea de-a doua lege a termodinamicii și este unul dintre conceptele fundamentale ale fizicii și una din legile fundamentale ale Universului. Pe termen lung, nimic nu scapă de această lege. Totul se descompune, iar dezordinea este în creștere."

După cum vezi, nu cred că eu ți-am prezentat entropia ca fiind ceva diferit de ceea ce este ea în realitate! Entropia este haos întrun cuvânt!
Dar voi, când nu mai aveți ce să spuneți, vă legați de o idee sau concept științific, și urlați în gura mare că noi nu știm nimic, suntem proști, știți voi mai bine decât noi cum stau lucrurile... fără să explicați nimic, după care faceți cale-n-toarsă și p-aci ți-e drumul!

La celelalte puncte de ce nu ai avut bunăvoința să răspunzi, dacă tot te-ai băgat în seamă cu mine, că văd că tu răspunzi numai acolo unde îți convine!
Sau habar n-ai!

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 15:34, said:

Asta nu-i adevarat. Universul nu-i deloc anti-viata. De unde ai scos-o pe asta? Nu e nici pro, nici contra. Viata s-a creat pana la urma in Univers ceea ce inseamna ca Universul a permis-o.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 15:34, said:

N-a fost vorba despre nici o explozie. Asta-i o a doua greseala, iar teoria Big Bangului este la fel de nula ca si teoriile deiste ale religiilor.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 15:34, said:

Nu exista nici un haos in Univers in afara mintii omului. Acolo este un haos total.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 15:34, said:

Bine. Du-te si inchina-te lor. Spor!

 f300, on 07 octombrie 2018 - 15:51, said:

Iata o intrebare plina de logica si de bun simt.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 16:18, said:

Asa cum nu stim nimic despre gravitatie nu stim nimic nici despre acele forte. Dar in timp ce actiunea gravitatiei este evidenta, actiunea acelor forte nu-i deloc clara.
Un adevar exista totusi in treaba asta si anume faptul ca intre starea initiala si starea actuala, sau starea din orice moment a Universului exista o permanenta legatura. Deci Universul nu poate face nici o miscare fara a fi in conexiune cu acea stare primordiala. Acea stare actioneaza permanent in Univers modelandu-l in permanenta in conformitate cu niste legi care tin de propria sa natura. Cu alte cuvinte UNiversul si orice creatura sau obiect din Univers are tendinta de a se conforma in permanenta acelei stari primordiale, careia cred ca i s-ar putea spune si forta cata vreme modeleaza in permanenta Universul si tot creatul. Dar modelarea nu se realizeaza cu o anumita intentie ci pentru ca nu se poate altfel. UNiversul nu poate face orice miscare doreste ci este constrans sa se miste permanent in limitele involuntar impuse de starea primordiala.

Edited by Testosteron, 07 October 2018 - 18:55.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 18:27, said:

Vezi tu "exclusiv" pe undeva scris de mine? Cum e cu pus cuvinte in gura?

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 18:27, said:

Alea sint si mai elucubrante. Macar la asta cu entropia ai o vaga sansa se inveti ceva, la celelalte nu ai nimic de cistigat, prea esti "off-road".

 Testosteron, on 07 octombrie 2018 - 18:52, said:

Si nu numai ca nu-i clara dar nici macar nu exista nicaieri in afara imaginatiei tale.

 Testosteron, on 07 octombrie 2018 - 18:52, said:

1. Eu m-am referit la viața așa cum o cunoaștem noi, în afara spațiului nostru terestru! Planeta noastră este o particulă infinitezimală în comparație cu întreg cosmosul. De asta am zis: "oaze de viață"!
E posibil ca viața să existe și sub alte forme/aspecte, nu doar aici și acum și în forma asta, bazată pe chimia carbonului!

2. Unii spun că de fapt a fost vorba despre o geneză la rece a universului, geneză care nu contrazice datele din câmpul de cercetare! Oricum mai sunt și alte ipoteze!

3. Hmm, ciudat, creierul/mintea/conștiința omului e cea mai complexă formă de materie din Univers!

4. Nu la asta m-am referit! Ci la acceptare! Nu la o închinare fanatică, prostească la nimic, ci la o acceptare rațională, inteligentă ce presupune o schimbare din partea noastră!

5. Citește și răspunsul pe care i l-am dat!

6. Ba da, este clară, permite viața în Univers!
Dacă ne gândim la toate lucrurile în formele lor, plus partea spirituală a vieții, eu unul trag concluzia că acele forțe sunt inteligente!

 Testosteron, on 07 octombrie 2018 - 18:52, said:

Dacă și asta e o întrebare plină de logică, nu mai rămâne nimic de zis.

Edited by mario_bril, 07 October 2018 - 21:47.

 f300, on 07 octombrie 2018 - 18:58, said:

1. Tu chiar nu înțelegi ce citești? Eu am afirmat că entropia Universului este împotriva organizării vieții, de o complexitate și organizare infinite (adică e nevoie de o forță inteligentă care să învingă entropia), nu am spus că entropia se referă exclusiv la viață sau nu! Tu ai interpretat că de fapt eu am spus că entropia se referă doar la viață, ceea ce este fals! Iar eu te-am corectat, și ți-am spus că nu doar la viață (exclusiv) m-am referit atunci când am afirmat că entropia este anti-viață! Nu ți-am pus eu ție cuvinte în gură, ci tu mie, ai priceput, dacă nu, îți desenez!

2. Elucubrante? Păi zi și de ce sunt elucubrante, că ți-am răspuns la întrebări? De ce nu le desființezi în doi timpi și trei mișcări dacă sunt elucubrante?
Întrebarea ta absurdă și non-sens, cum că acele forțe ar avea nevoie de alte forțe care să le creeze, a căzut rușinos... în atemporalitate, aspațialitate și acauzalitate, nu au sens asemenea elucubrații, asemenea întrebări elucubrante! Te-ai prins?

3. Vezi că acolo a scris alt user! Am impresia că mi-ai răspuns mie!
Acuma, toate academiile lumii, recunosc că în spatele Naturii există o Inteligență, problema care se pune este: dacă acea Inteligență, este cauza sau efectul evoluției!

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 22:20, said:

Nu te mai concentra pe ce crezi ca n-am priceput eu.
Lasind la o parte prostia cu "o complexitate și organizare infinite (adică e nevoie de o forță inteligentă" entropia nu e nici pro nici contra, e o MARIME FIZICA CE CARACTERIZEAZA UN SISTEM. E o eticheta pe care o punem noi si pe care (ca mai toate etichetele fizice) o putem pune general. O putem pune si pe o bacterie si pe un cimpanzeu si pe o roca si pe sistemul solar si pe galaxie si pe ce vrei tu. E o timpenie sa spui ca (citez cu copy/paste!) "entropia Universului este împotriva organizării vieții" ! Nu este nici pro nici contra asa cum nici masa universului nici volumul nu sint nici pro nici contra.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 22:20, said:

Asta e o minciuna, cel putin pentru ultimele doua secole.

 f300, on 08 octombrie 2018 - 07:48, said:

Entropia în sine, nu. Însă creșterea entropiei Universului, se opune organizării acestuia.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 20:03, said:

Si chiar daca este complexa nu inseamna ca nu este un haos total aceasta minte umana. Ceea ce inseamna ca complexitatea creaza haos si nu ordine. Ordinea exista in simplitate nu in complexitate.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 20:03, said:

Ah, pai asta este doar concluzia ta personala pe care eu nu o agreez, dar nici n-am cum (pt ca oricum n-ai intelege) si nici n-am chef sa-ti demonstrez contrariul. Spun doar ca esti pe o pista gresita.

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 22:20, said:

Ni se rupe noua de acele academii. O adunatura de bosorogi plini de ifose. Adevarul nu sta nici in academii, nici in multimea de sustinatori cu pancarte....

 heart_of_ice, on 07 octombrie 2018 - 22:20, said:

Ai auzit si tu de entropie si-o dai cu entropia in sus si in jos fara sa ai vreun habar despre ce este vorba in acea entropie. De fapt in Univers nu exista nici o entropie. Entropie nu exista decat in haotica minte umana.

Edited by Testosteron, 08 October 2018 - 09:39.

 mario_bril, on 08 octombrie 2018 - 09:28, said:

Nu se opune in nici un fel, e doar o marime fizica ce merge intr-o singura directie (pentru un sistem inchis). Ca la un moment dat (*) nu o sa mai aibe unde sa mearga si atunci anumite procese nu o sa mai fie posibile ok, dar momentan nu se opune nimic. E ca si cum ai arunca un plumb de pescuit in apa si ai zice ca nu poate sa se scufunde pentru ca se poate duce intr-o singura directie! Vai, dar daca masori distanta pina la fund poate numai sa se micsoreze, lucru care nu se poate intimpla la infinit asa ca plumbul nu poate sa se scufunde nici macar un milimetru in apa! Orice pluteste, e imposibil sa se scufunde, faptul ca scufundarea inseamna modificarea distantei pina la fund intr-o singura directie se opune fundamental scufundarii!

(*) momentul respectiv este cel putin dupa ce termina de radiat gaurile negre maricele, adica peste 10¹⁰⁰ ani vorbind foarte aproximativ.

 f300, on 08 octombrie 2018 - 10:08, said:

http://www.scientia....mplexitate.html

 f300, on 08 octombrie 2018 - 07:48, said:

1. O fi entropia o mărime fizică ce caracterizează un sistem, dar ea, entropia este o mărime a DEZORDINII, a HAOSULUI, tu nu sesizezi în ce contradicție te afli? Organizarea materiei vii, la toate nivelurile, presupune inteligență, astfel nu se pot explica întrun mod logic, pânza păianjenului, mierea albinei, construcțiile termitelor, aerodinamica (perfectă) a pescărușului, etc. etc. etc.!
Dacă lucrurile sunt lăsate de capul lor, entropia își va spune cuvântul, și se vor dezintegra, distruge, etc., pe când viața este un miracol care nu ține cont de entropie, pricepuși?

2. A spus-o Dumitru Constantin Dulcan, întro emisiune televizată, pe el l-ai făcut mincinos, nu pe mine!

 Testosteron, on 08 octombrie 2018 - 09:38, said:

Maestre, chiar dacă ai avea acces la toată cunoașterea umană, dobândită în timp, atât științifică cât și filosofică, teologică, mistică și chiar artistică... tot nu ai putea să te pronunți în legătură cu originea vieții și a universului, cauzele sau cauza apariției lor... așa că lasă-mă matale cu entropia, că ce vrei să demonstrezi cu asta nu știu...
Știința modernă încă nu are un răspuns definitiv, și nici nu are cum, dar văd că matale știi mai bine, știi tu că nu există Creator/Creatori!

 heart_of_ice, on 08 octombrie 2018 - 18:58, said:

Singurul lucru pe care voiam sa-l demonstrez este ca folosesti concepte pe care nu le stapanesti si pentru ca nu le stapanesti o dai inainte cu povesti, bagi academicienii la inaintare etc etc. Mai intai studiaza temeinic problema, observa cum stau lucrurile si posteaza pe urma. Ca asa cel mai simplu e sa spunem cu totii ca da domle, exista un Creator, dar uite poate ca totusi nu exista, sau poate ca exista dar este absolut insuficient sa pui asa din coltul gurii ca exista ca pe-asta o stiam deja, nu ne-ai spus nimic deosebit cu chestia asta.

 Testosteron, on 08 octombrie 2018 - 19:30, said:

Dacă matale nu înțelegi nimic din entropie, OK, sau poate că înțelegi altceva decât unii oameni de știință!
Ceea ce vreau să spun este că nu doar datorită acestui fenomen accept ideea de Creator, ci faptul că acest concept împreună cu multe altele, formează un mănunchi de concepte, idei, dovezi, argumente indirecte, etc., care împreună duc la credința rațională în Creator/Creatori!

...și apropo, ce-ai cu academicienii?

Edited by heart_of_ice, 10 October 2018 - 00:27.