Despre masinile Proma, Wabeco, Optimum, Fervi, Cormak si nu numai

In curand voi avea nevoie sa realizez piese de dimensiuni mici pentru un proiect iar strungarii din zona mea, refuza sa coopereze sau lucreaza cu dezinteres.
Pentru inceput intentionez sa investesc intr-o masina decenta de gaurit si frezat sau macar un stand ca Wabeco BF1240, un spindle si o masa in cruce cu suficienta carne pentru vibratii minime https://www.proma.ro...ce-krs-475.html .
Cu setup-ul de mai sus as ajunge undeva la 2000 lei si nu voi avea posibilitatea de a-l modifica in viitor stand-ul fiind relativ firav.

O a doua varianta ar fi sa mai strang ceva gologani si sa ma orientez spre o freza mai puternica, transmisie pe curea, masa in coordonate, Proma FP-25 , Optimum BF-16 Vario sau alternative.
Acum... despre Optimum, Bernardo, Holzmann, Einhel, Fervi si altele stiu ca sunt facute in China, ma rog, la alte standarde dar de acolo vin toate, difera doar culoarea vopselei, insa nu stiu prea multe despre Proma si Wabeco.
Dupa ce le-am frunzarit ofertele am ajuns la concluzia ca totusi Wabeco sunt cam scumpi, ofera prea putin spre deosebire de Proma. De exemplu, am comparat masinile Wabeco F1200 si Proma FP-25 din link-ul de mai sus, diferentele fiind uriase in favoarea FP-25.

Bugetul alocat este de ~1500eur, bani pe care nici nu ma gandesc sa-i investesc in masini vechi de 50 ani, chiar daca sunt extrem de robuste. Sunt de parere ca majoritatea sunt obosite sau au fost abuzate de habarnisti si nu-mi doresc sa-mi bat capul cu revizii, eventuale reparatii, rectificari... etc.

De aici intrebarile: sculele Wabeco si Proma sunt fabricate in Germania, respectiv Cehia sau tot in China? Sunt mai bune decat cele provenite de la producatorii din titlu, omniprezenti sub un milion de nume si modele pe site-urile din toata lumea?

Multam

Edited by Andretti, 03 October 2018 - 22:32.

Eu am ceva de la Lidl, nu fac chestii profesionale....incearca, pare foarte solida.....

Nu sunt rele, am o bormasina cu acumulator si o freza gen Dremel. Mandrina bormasinii era de proasta calitate si am schimbat-o cu una RÖhm in care pot prinde si burghie de 1mm.

Wabeco eu stiu ca`s macar asamblate in Germania, unde`s turnate batiurile habar n`am.
Avea un coleg un strung de la ei si era chiar bine facut.
Proma sint chinezesti, dintre toate cele prezentate Optimum este cel mai OK care`i facut in China.
Suportul de freza merge maxim pentru aluminiu.
FP 25 are coloana circulara...mai putin rigida.
Daca poti stringe ceva bani si ia o freza dedicata, aia cu suportul este aiurea.
Ce material vrei sa prelucrezi?

Referitor la Wabeco, asa am inteles si eu, ca ar fi una dintre putinele companii care mai fabrica scule in Germania, iar Myford in UK.
Acum ma uitam la Optimum BF 20 care pare ceva mai dichisita, avans automat dar cu un motor monofazic mai mic, MK2, 115kg vs 193kg cat are FP-25 si cu vreo 300eur mai scumpa.
Voi prelucra in general alama CuZn37 si inoxuri 304, 316L.

 Andretti, on 03 octombrie 2018 - 23:47, said:

Inox, au!
Nu te mai gindi la suport...

Cu suportul vroiam sa incep prelucrarea pieselor mici, fitinguri din alama, mai mult sa-mi inmoi talpile . Nu m-am mai atins de un strung sau freza din liceu, de pe vremea cand faceam practica pe SNB-uri, freze FUS si alte minunatii romanesti.

 Andretti, on 03 octombrie 2018 - 22:31, said:

Cam toate sunt facute in China (nu mai produce nici drku nimic) si sunt livrate cu tot cu brandul titularului de brand, inscriptionat pe ele.  Asta nu inseamna ca sunt de proasta calitate - iti faci treaba cu ele.  Acum, depinde ce vrei tu sa faci.. daca ai un proiect punctual.. nu merita sa investesti.. daca insa, vrei sa produci bani cu ele merita sa iei un credit de 5000-10000 de euro sa iei ceva profesional.

Daca vrei sa prelucrezi inox, trebuie sa scoti banul pentru ceva solid... gandeste-te si tu.. Deci, exclus masini de jucarie.

Eu nu as da bani pe astfel de masinarii decat daca as produce ceva cu ele un timp previzibil.. pentru ca e investitia destul de mare.  Potential insa exista - ca nu mai prelucreaza nici drku la strung si cerinte sunt... toata lumea are de facut cate o dracie la strung, tot timpul aud pe cate cineva.

Edited by rosix, 04 October 2018 - 07:26.

Astea nu sunt masini "profesionale", dar nici suma preconizata de tine pentru chelruieli, nu e. Daca vrei productie, faci investitii, nu te limitezi la "cheltuieli".

@rosix , trist, temerile mele incep sa se confirme una cate una. Mare pacat ca nu mai avem de unde alege si produse entry-level fabricate mai pe aproape si verificate de mana omului inainte de iesirea pe portile fabricilor. Acum, QC/CTC inseamna doar porneste/benzineste, se invarte sau nu, nicidecum tolerante si respectarea unor specificatii, e o loterie.

rosix said:

Vreau sa-mi echipez un atelier modest si cu timpul sa pun bazele unei mici afaceri. Am o multime de idei carora nu le pot da curs din cauza deficitului de mesteri cu habar si lipsei unor echipamente pe care sa lucrez chiar eu. E frustrant pentru ca de multe ori nu stiu incotro s-o iau, la cine sa apelez, lucreaza bine sau nu, etc... si cred ca investitia in masini entry-level m-ar ajuta.

rosix said:

Sunt convins ca nu discutam de specificatii batute in cuie, ci robustete... sau gresesc? Banuiesc ca pot debita 304 cu 1KW-1.5KW la 3000rpm pe o masina de <200kg cu avans fin.

myshyk said:

Asa este, cum nu am un proiect bine pus la punct, investitia initiala va proveni din buzunarul propriu si imi doresc sa usture cat mai putin. Probabil codul CAEN aferent activitatilor pe care vreau sa le desfasor, sunt eligibile in cadrul Start-up Nation, insa nu sunt convins... trebuie sa ma interesez.

In primul rand uita de a folosi masini de gaurit pe post de freza. Nu doar ca nu au nici pe departe rigiditatea necesara, dar nici axul si sistemul de prindere a sculei nu sunt potrivite. Axul si rulmentii nu sunt facute sa reziste la fortele laterale de la frezare, nu are un sistem de a trage port-scula in ax si nici de a impiedica tragerea ei in jos (in material). Cand frezezi lateral, scula tinde sa fie trasa in material. Ori masina de gaurit nu are nimic care sa impiedice asta, si in general nici macar rulment axial care sa preia forte in jos, pentru ca ele nu apar la gaurire.
Inoxurile sunt cel mai greu de prelucrat material uzual, ca nu are rost sa discutam de Inconel sau alte ozn-uri. Necesita in primul rand o masina foarte rigida, pentru ca nu doar ca sunt dure dar in cele mai multe trebuie sa intri hotarat, nu merge cu treceri mici si multe cu viteza mica. Asta din cauza ca majoritatea se intaresc la lucru (work hardening) foarte mult si repede. Plus ca oricum frezele de carbura necesita viteze mari si rigiditate foarte buna, altfel se strica usor.
Nu uita ca pe langa banii pentru freza iti mai trebuie macar vreo 500 de euro pentru SDV-uri absolut necesare de la inceput: menghina (nici nu te gandi la una de masina de gaurit), care e deja 200 - 1000 de euro. Center/edge finder. Port-penseta si pensete, preferabil ER 32, inca vreo 200. Ceas comparator. Freze, desigur, si sunt diferite cele de materiale moi (aluminiu, cupru, bronz) de cele pentru oteluri.

Proma FP-25 e o masina nepotrivita pentru inox, avand coloana cilindrica si motor slab.
BF-16 e mica, iar F1200 e scumpa.

La sub 1000 de euro eu am luat o FU 12 (romaneasca, veche) in stare foarte buna, pe care nici nu m-as gandi sa o schimb chiar pe gratis cu ceva sub F1200.
La 3000 de euro poti gasi o FU(S) 22/25 in stare impecabila, cu tot cu ceva set de accesorii inclus. Si e cu vreo 2 clase peste F1200.

Desigur ca la masini SH trebuie sa probezi inainte, si trebuie asteptate/vanate, nu pica cand vrei tu. De fapt sunt chiar destui care se ocupa cu vanatul de masini vechi. Sunt insa firme (in special pe la Alba/Cugir) care se ocupa cu reconditionarea si vanzarea de masini unelte, poti incerca si pe acolo intrebari.

Nu in ultimul rand, uita-te si pe la http://www.amadeal.c...ng_Machine.html https://www.rdgtools.co.uk/ sau https://www.warco.co.uk/. Eu am cumparat SDV-uri de la ei, si sunt f multumit de calitate. Daca iei din UK ai grija sa fie cu portscule metrice.

Edited by _bcristian_, 04 October 2018 - 13:50.

Multumesc pt info, _bcristian_. Nu am uitat de SDV-uri, de fapt sunt constient ca maruntisurile de calitate vor ajunge sa coste cat freza. Am dat un search mai devreme si am gasit o FU12 pe olx la 1600eur, bine intretinuta ce-i drept. Restul sunt pline de rugina, uitate in ploaie, folosite pe post de nicovale si la preturi de te doare mintea.
Foarte utile link-urile, de amadeal am auzit dar se pare ca vand aceleasi scule ca si firmele de la noi, singurii mai seriosi par a fi cei de la Warco.
Am pe cineva in UK si cred ca o sa-i fac o vizita cat de curand
Ce parere ai de VMC Turret ?
Vad ca sunt disponibile doua variante de bucse / spindle: R8 si 3MT. Inteleg ca R8 sunt cele mai comune dar exista si alte diferente de versatilitate, rigiditate sau costuri ale sculelor ?
Si inca o intrebare de incepator: cu sau fara DRO?

Edited by Andretti, 04 October 2018 - 20:22.

Nu te complica, ia FU12, eu am exact versiunea aia, mai putin ingrijita insa.
E facuta de Marghita, are cam 500Kg, o poti face bucati, inclusiv coloana o desfaci, panoul de comanda
din dreapta il desfaci din suruburi si`l lasa prin coloana in masa, acolo este si motorul principal.
O poti transporta intr`un pick-up 4x4 destul de usor.
Incarcarea 4 oameni facuta bucati.
Este cu prindere scule ISO 30, cauti si vezi ce inseamna : tool holder iso30, la fel R8.
Este aproape completa, divizorul este OK, capul rapid are insa un sistem de pensete dedicat, nu le mai gasesti.
Este pina la 6000rpm dar nu mai gasesti pensete, trebuie modificat ceva sa`i pui pensete normale, eu am ceva pensete la a mea insa bat in dusmanie.
Una din probleme este ca mai crapa o bucata la masa unde este gheara de blocare, ca la a mea, vezi foto.
Daca ajungi acolo verifica neaparat asta.
[attachment=2139114:IMG_0579.JPG]

Eu am frezat cu freza de carbura intr`un ax care era undeva la HRC 59-62, asta luat dupa cerintele rulmentului.

Daca Fu 12 e in starea in care zice (si pare ok in poze, dar trebuie neaparat inspectata), zic sa o iei pe aia, desi e cam scumpa.

• e mult mai rigida, in special din cauza metodei de pivotare a capului de la Warco.
  
• vibratii mai mici ale sculei, intrucat motorul nu e in capul de frezare.
  
• motor mai puternic.
  
• poate freza orizontal, sau poti pune portscula orizontal. Asta extinde foarte mult gama de prelucrari pe care le poti face.
  
• are con iso 30, mai bun decat morse 3 (diametru mai mare, nu se intepeneste).

Si cea englezeasca are niste avantaje, in special pinola si sistemul de ungere, insa fara ele doar dureaza un pic mai mult sa faci niste operatii. Pe cand frezarea orizontala de exemplu sau rigiditatea sporita nu le poti compensa cu timp.

Divizorul e o scula foarte folositoare, dar nu as da mai mult de 100 de euro pe cel din anunt, pentru ca e un model cu functionalitate limitata. Eu am luat chiar de la Warco o masa rotativa inclinabila de 100 mm si un universal pentru ea, care permit mult mai multe operatii. Plus ca pot sa pun in gaura Morse 2 din centru o portpenseta ER 32 sau 25, foarte buna pentru prins piese mici. Calitatea e f buna.

Capul rapid e discutabil in ce masura iti foloseste, avand in vedere problema cu pensetele. Sunt dupa un standard obscur care nu mai exista pe piata, si singura sursa e prin targ, dar sunt f rare si calitatea nu e grozava.

Parerea mea e sa te duci sa vezi Fu 12 daca ti-e la indemana, dar sa nu te grabesti cu achizitia. La pretul ala nu o sa vanda masina prea repede, in afara de cazul in care e chiar aproape nefolosita. Acum cativa ani am vazut pe la 2500-3000 cateva Fus 25 cu tot cu o multime de SDV-uri, unele inca in ambalajul original nefolosite. Evident insa ca alea sunt ocazii, nu regula. Incearca sa urmaresti piata SH cateva luni, vorbeste si pe la firmele de reconditionari sau cu intermediarii/achizitorii de masini unelte. Chiar daca o sa dai de o multime de gioarse si jnapani care vor sa ti le vanda ca "iese la smirghel, sefu", ajuta in negociere sa stii cat mai bune cum sta piata.

Edited by _bcristian_, 05 October 2018 - 10:42.

Divizorul la Fu12 e cu ISO 30.