Calitatea studiilor nutritionale

Lasa de multe ori de dorit.
In clipul asta un nene explica cateva lucruri:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Ger9v4A4sfg?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Principala idee e ca studiile observationale (sau epidemiologice) in care "riscul relativ" e mai mic decat 2.0 pur si simplu pot fi ignorate. Si asta o spune un expert in epidemiologie (Shapiro 2004)

Exemplu: carnea procesata provoaca cancer. Concluzie trasa exclusiv pe studii observationale. Riscul relativ gasit: 1.18 . Mult mai mic decat 2.0.

Contraexemplu: fumatul provoaca cancer. Riscul relativ gasit: intre 15.0 si 30.0. Wow...
Si totusi cumva "georgeii" de la OMS au incadrat fumatul si carnea procesata la aceeasi categorie...
Bullshit!

Edited by epetroiu, 14 September 2018 - 19:26.

Categoria respectivă nu înseamnă că, carnea procesată era la fel de periculoasă ca tutunul, la riscul de cancer, însemna altceva.

tavitu, on 14 septembrie 2018 - 19:30, said:

Nu poti sa le incadrezi la aceeasi grupa cand "riscul relativ" este la una imens, la cealalta neglijabil.
Plus ca pe baza de studii observationale nu poti dovedi cauzalitate, ori gigeii de la OMS asta afirma "carnea procesata CAUZEAZA cancer"...

Faci un studiu observational urmarind o anumita ipoteza. Daca obtii riscul relativ peste 2.0, preferabil mult mai mare chiar, atunci merita sa mergi mai departe cu un studiu clinic (din pacate aproaope imposibil de realizat in acest caz). Abia dupa aia, daca se confirma ipoteza in studiul clinic, poti folosi cuvantul "cauzeaza",
Daca obtii riscul sub 2.0, cum e in cazul nostru 1.18, atunci iti vezi de treaba, ipoteza este extrem de slaba.

Edited by epetroiu, 14 September 2018 - 19:37.

Quote

http://www.who.int/f...er-red-meat/en/

Edited by tavitu, 14 September 2018 - 19:35.

tavitu, on 14 septembrie 2018 - 19:35, said:

Adica lor in studiile observationale le-a iesit o crestere de risc neglijabila dar afirma ca exista "dovezi stiintifice puternice" (care-s alea)??

Apoi zic asa:

Quote

"Dovezi" din studii epidemiologice??? Astea nu suhnt dovezi stiintifice... Si ajungem, din nou la procentul ala penibil, 18%...
Vai, vai... dupa cine ne luam noi...se incurca singuri in afirmatii georgeii...

Dovada stiintifica e cand vii si gasesti mecanismul exact: ce substanta anume, ce proces cauzeaza cancerul. Asta inseamna stiinta.
In studii epidemiologice nu poti gasi asa ceva, acolo ei pur si simplu intreaba oamenii ce au mancat si ce boli au...studiile astea epidemio permit doar formularea unei ipoteze, care apoi trebuie demonstrata ori in studiu clinic ori gasind mecanismul. Ei nu au facut nici pe departe asta. In realitate e imposibil, deoarece exista zeci daca nu sute de variabile, cu alte zeci sau sute de interactiuni intre ele, care pot conduce la cancer sau nu, consumul de carne rosie fiind una din ele.
Adica, poate sa iti iasa la statistica ca aia care au mancat mai mutla carne au facut cancer "un pic" mai mult decat cei care au mancat mai putina. Dar asta poate sa fie o pista falsa, in realiotate poate aia care mananca multa carne au si alte obiceiuri daunatoare, mai ales ca in general cei ce isi permit mutla carne au si o situatie materiala mai buna, deci probabil merg doar cu masina, nu fac miscare, poate fumeaza, consuma alcool, au slujbe stresante(logic, ca daca u multi bani), etc si de unde stiu eu ca riscul ala in plus oricum micut nu rpovine din alti 10 factori in afara de consumul de carne rosie?? Vedeti, aici e problema...


Uite stiinta....dar stai ca nu e stiinta, e doar observatie...si ne-a iesit un risc penibil, dar zicem ca e "stiinta puternica" in spate...
Ma intreb daca e doar lipsa de competenta sau au o agenda impotriva consumului carnii astia de la OMS.

Edited by epetroiu, 14 September 2018 - 19:54.

Studii nutrionale?
Ce inseamna studii nutritonale?Am ajuns chiar asa de decrepiti incat avem nevoie de indicatii ca sa mancam?Vai de capu' nost'.
Azi maine o sa cerem prospectul fazelor de cacare.Ne cacam pe noi,ce dracu sa facem.
A,sa nu uit.E momentul pentru un hallelujah
ps
Cand il ascult,uit de gradul de imbecilizare in care a ajuns omenirea si concetatenii mei.Zau asa.
Ascultati,frati colegi.
Muzica divina:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/YrLk4vdY28Q?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by adisz, 14 September 2018 - 19:57.

adisz, on 14 septembrie 2018 - 19:55, said:

Cam asa...
Stii care e ironia??
Ca pana acum 100 de ani nu erau studii si ncii recomandari de nutritie, lumea manca ce avea /gasea. Si in mod paradoxal nu existau atatea boli puse pe seama nutritiei cum ar fi cancerul, diabetul, hipertensiunea, etc...
Luandu-se dupa sfaturile asa-zisilor "experti", lumea nu a devenit mai sanatoasa...
dimpotriva, in ultimii 100 de ani spre exemplu in SUA consumul de carne a scazut usor, consumul de grasime saturata a scazut DE 3 ORI, insa cumva lumea crede in continuare ca grasimea animala si carnea sunt sursa bolilor...
Expertii astia ai lui peste prajit au gresit de cateva ori, au dat sfaturi pe care dupa aia le-au retras. Un exemplu este atunci cand au spus ca untul este foarte daunator, prin '70 si au recomandat in schimb consumul de margarina, ca fiind mult mai sanatoasa. Abia acum cativa ani au recunoscut ca a fost o greseala majora, si ca margarina fiind grasime trans e cam cel mai daunatop aliment posibil la ora actuala.
Mai precis, de pe 18 iunie 2018, grasimile hidrogenate sunt interzise a fi adaugate in alimente, in SUA... Ca sa vezi... cand in '70 erau super-sanatoase si alternativa la unt...
https://qz.com/42941...nned-trans-fat/
De unde stiu eu ca nu cumva si multe alte recomandari sunt la fel de gresite?

Edited by epetroiu, 14 September 2018 - 20:04.

epetroiu, on 14 septembrie 2018 - 19:23, said:

studiile epidemiologice inseamna statistica.  iar statistica, daca esti cinstit cu ea, nu minte.
daca nu ma crezi, ia cartile alea groase de matematica, invata-le, ia o pauza, intelege-le, apoi apuca-te de statistica. ca sa o poti aplica, studiaza in paralel si medicina. vreo sase ani in facultate si vreo zece pe teren.  daca scapi, scrie un articol, care sa fie luat in seama de OMS.

Statistica?Cea mai grosolana metoda de manipulare,de spalare de creieri.

strongsss, on 14 septembrie 2018 - 20:04, said:

PAi tocmai de statistica e vorba, cand acel risc relativ e sub 2.0, nu poti trage concluzii. Tu ai citit cu atentie mai sus?
Lasa-ma cu cartile groase, ca fapt divers am facut chiar facultatea de matematica si am dat examene din "cartile alea groase"...la statistica vreo 2 semestre chiar.

Culmea e ca nu trebuie sa faci 10 ani de facultate ca sa iti dai seama ca ce declara OMS nu tine si nu au dovezile in spatele a ceea ce zic. Trebuie doar sa gandesti putin, sa analizezi si sa nu ai incredere oarba in "autoritate". Ce au facut ei nu necesita multa scoala, repet, un studiu epidemiologic asta presupune: aduni niste oameni, le imparti chestionare in care ii intrebi ce au mancat si ce boli au. Si dupa aia iei si analizezi datele, si te uiti la aia care spun ca au mancat mai mutla carne daca au facut mai mult cancer..

Au probabil doar o agenda, aici pot doar sa speculez, dar probabil vor sa inchida gura malnutritilor cu teza asta ca e carnea daunatoare...

Eu stiu ca statistica bine facuta are rolul ei, spre exemplu la vot, se poate face un sondaj cu marja de eroare foarte mica.
Problema aici in nutritiei si sanatate e ca sunt o puzderie de variabile care pot duce la sanatate sau boala. Da, din statistica gasesti niste cifre, niste riscuri, dar e foarte greu sa izolezi o singura cauza din zecile si sutele posibile...

Edited by epetroiu, 14 September 2018 - 20:13.

epetroiu, on 14 septembrie 2018 - 20:02, said:

acum 100 de ani oamenii mureau la 35-40 de ani. nu prea avea timp sa afle de ce.

Quote

majoritatae recomandarilor probabil ca sunt gresite. stii de ce ? pentru ca mancam fara limita, doar pentru ca un produs e pe lista alba si nu pe cea neagra.
ar trebui sa mancam ceea ce simtim efectiv ca ne face bine, si ar trebui sa fim atenti, astfel ca ceea ce macam, chiar sa ne faca bine. nu mai suntem atenti. bagam in noi de toate, la ore alanadala si, pe deasupra mai adaugam si mult zahar din bauturi carbogazoase si dulciuri. plus suplimentele de tot felul. plus sedentarismul.

epetroiu, on 14 septembrie 2018 - 19:40, said:

Dovezile sunt la bibliografie pe site-ul IARC.
Catre sectiunea de intrebari si raspunsuri te-am trimis si eu de cateva ori dar ti-am dat si citate. Scrie clar ca exista si dovezi despre cum carnea iti da cancer.
Dar te prefaci ca nu stii si deschizi in fiecare saptamana un thread nou cu acelasi subiect ca pe celelalte esti combatut. Vrei sa creezi un fenomen pe forum, noua medicina nutritionala - medicii ne-a mintit! Poftim de la mine adevarul!

epetroiu, on 14 septembrie 2018 - 19:40, said:

Mda, incompetenti, pentru ca OMS nu-si permite sa foloseasca cercetarea adevarata si impecabila realizata in chicineta de epetroiu si guruii lui de pe Internet.

Voi chiar nu realizati ca dieta nu influențează gen 70% din cazurile de cancer. Cel mai  mare factor favorizant, cred eu, e STRESUL, necazurile. Nu vedeti ca de cand cu secolul 21 cu stresul asta continuu, bolile sunt tot mai numeroase? Oare nu exista nicio conexiune? Ma indoiesc! Acum, nu zic, si alimentația dauneaza(pesticide, hormoni de crestere, antibiotice, organisme modificate genetic, etc), fumatul, sedentarismul, mediul in care lucrezi sa nu fie toxic, poluarea, toate afecteaza, si toate la un loc adunate, evident cu STRESUL pe primul loc, duc in timp la cancer si/sau alte boli. Stresul deregleaza organismul, slabind sistemul imunitar, care nu mai recunoaște celulele, si le permite celulelor mutante(rezultate prin copiere gresita a ADN-ului) sa intre in organism, iar in timp se formeaza un carcinom, si de aici apar tumorile, adica cancerul. Totul pleaca de la slabirea sistemului imunitar. Explicația e foarte simpla si logica. E ca un computer, ca un sistem Windows, care daca nu are Firewall si Antivirus sau update-uri la zi, e vulnerabil la virusi si alte atacuri, ei, la fel si cu organismul uman.

Edited by MembruAnonim, 14 September 2018 - 20:22.

epetroiu, on 14 septembrie 2018 - 20:08, said:

cu atat mai mult ar trebui sa stii, ca, daca nu manipulezi cifrele, statistica iti poate evidentia corect anumite aspecte. vorbim aici de riscul de cancer, nu de certitudiea de cancer.
sunt foarte multe boli care, desi nu sunt considerate ereditare, exista o predispozitie genetica pentru ele. aceasta e o determinare mai mult statistica decat stiintifica (in sensul in care prin stinta intelegem doar ceva exact).
din pacate, stiinta medicinei este o stiinta exacta doar la chirurg, care taie, vede, taie.
in realitate, de cele mai multe ori in mod tot statistic, medicul ajunge sa creada ca un tratament este mai eficient ca altul.
sa vezi statistica, pe bune, la laboratoare. acum nu mai facem analize, facem incercari, care sunt caracterizate de erori, pe care trebuie sa le interpretam statistic.
adica un laborator iti spune ca ai COLESTEROL - 205, altul 1905 si ambele valori  sunt bune. ca de, sunt in eroarea analizei, care este data de concatenarea tuturor erorilor si tratarea lor statistica. si stii ce-i naspa in toata treaba asta? ca de fapt, analiza a facut-o efectiv o asistenta plictisita, care a pus o valoare din burta, iar noi  credem ca e o valoare absoluta/reala/ultracorecta, dupa care ne ghidam un tratament sau altul.

PS
nu sunt medic, ci doar un tip care a avut ff mult timp sa citeasca.

MembruAnonim, on 14 septembrie 2018 - 20:21, said:

si eu cred la fel . din cauza stresului psihic (seful, copilul, partenerul de viata-toti vor mai mult de la noi), chimic (poluarea, fumat, chimicale din mancare sau bautura), creerul ajunge intr-o situatie de oboseala cronica si, pentru o anumita componenta, nu mai controleaza modul de replicare a ADN, intr-o anumita zona a corpului.
totul tine de un echilibru in viata pe care nu stim sa-l gasim. Noi in primul rand vrem prea multe de la noi. ni se pare ca ff multe lucruri ni se cuvin, si le vrem doar pentru noi.

Edited by strongsss, 14 September 2018 - 20:31.

Studiile au si o parte de adevar insa trebuie sa mentionam si alte aspecte conexe. Omul este o uzina chimica. Este complicat si personalizat modul in care fiecare dintre noi metabolizeaza , asimileaza si elimina substante nutritive , mai mult sau mai putin daunatoare. DEasemenea , stilul de viata are o importanta covarsitoare in amplificarea sau diminuarea efectelor unor substante ce pot fi nocive pentru unii dar pur si simplu neutre pentru altii . Practic , poti manca grasime de balena cat vrei daca stai in frig ( si metabolizezi ) sau impingi sania prin zapezi umar la umar cu schimosii . Dar este o mare problema sa stai in Florida , sa fii un american obez si sa mananci ore intregi in fata televizorului grasime de balena sau sa fii un emir din Dubai care are un cort fara aer conditionat intr-un deserc cu 45 de grade la umbra . Metabolizarea completa a unor substante poate sa anuleze efectul potential cancerigen dar metabolizarea partiala sau supreficiala poate sa amplifice efectul nociv al acestora . Este complicat si greu ( spre imposibil ) de stabilit unde sunt limitele care fac ca ingerarea unor substante sa fie buna sau rea . Studiile sunt orientative , generaliste si nu prezinta neaparat adevarul absolut . Nu mai discut despre grupele de sange si zestrea genetica individuala care pot modifica total fenomenul .

Edited by JurasikMan, 14 September 2018 - 20:42.

strongsss, on 14 septembrie 2018 - 20:10, said:

Asta nu este adevarat... Aia era "speranta de viata medie", trasa mult in jos de mortalitatea infantila care era imensa atunci si de bolile infectioase care faceau ravagii, pentru ca daca faceai pneumonie sau tuberculoza, sau chiar o rana/ taietura mai urata, erai pa, nu existau antibiotice.
Insa cine scapa de astea doua traia bine-mersi pana la 70-80 ca si acum, cu o stare  mai buna de sanatate ca acum.
Fiecare se poate interesa in propriul arbore genealogic... Spre exemplu la mine strabunicii si stra-strabunicii au depasit 70-80...Dar  din 6-7 nascuti ramaneau 2-3 in viata... Deci din 6 nascuti 3 mureau in copilarie, iar 3 traiau 70 de ani, normal ca "in medie" iti iese un 35-40... dar asta nu inseamna ca mureau la 35-40.

Citisem undeva ca primul atac de cord documentat in SUA a fost inregistrat in 1920 si ceva... si acum sunt 700.000 pe an.
Si chiar dasca luam acea cifra de 35-40, din nefericire boli precum diabetul, cardiovasculare, cancerul chiar incep sa-si faca aparitia chiar de la aceasta varsta, ceea ce era extrem extrem de rar acum 100 de ani.

Edited by epetroiu, 15 September 2018 - 09:28.

De unde stii? Nu cumva folosesti date epidemiologice?

EXIT, VEGanul, MIStocarul, aaa da, am uitat, asa sunt veganii, mistocari.