De ce nu au telefoanele camere foto cu zoom?

Auzi, da eu de ce nu pot să apelez pe nimeni de pe aparatul foto ?
Am un Nikon.

PopaXXX, on 14 septembrie 2018 - 09:17, said:

Nu se poate, pt. ca e vorba de o lungime focala variabila, si lungimea e lungime...
O focala mai lunga trebuie apoi si focalizata - chestie separata, si nu ai cum sa o focalizezi daca nu modifici si distanta fizica dintre lentile - si pe focala mai lunga trebuie sa focalizezi mult mai mult decat pe cea scurta, si asta nu ai cum decat departand lentilele.
Exista obiective rare cu zoom intern, dar ele au plaja focala mica si sunt oricum lungi de la inceput ! - deci grupurile optice se misca si la ele, dar in interiorul obiectivului deja mare.
IZ (internal zoom) e diferit de IF (internal focus), sunt caracteristici separate, poate se pot combina, insa ambele misca grupuri optice, dar o fac in interiorul obiectivului fara sa-l lungeasca mai mult, dar el e deja lung de la inceput...

Am amintit mai sus ca exista cateva telefoane care au si zoom optic la camera sau una din camere
In general e doar 2X - cum e cazul la iphone XS lansat ieri - care nu are nici macar short tele ci doar wide-normal...
XR nu are zoom optic.
XS are 2 x cu a doua camera care e mai proasta cu fotositi f mici de 1 micron.
XS MAX la fel ca XS.

Exista si obiective care se lungesc pe wide si se scurteaza pe tele, si unele care se lungesc apoi se strang si apoi iar se lungesc, dar ele sunt mari de la inceput, si de fapt in general e datorita designului retrofocal pt DSLR-uri care au oglinda si distanta de la montura la senzor mai mare decat focala scurta, si pt asta se foloseste un design optic complex retrofocal.

Edited by loock, 14 September 2018 - 10:21.

danpet, on 14 septembrie 2018 - 08:22, said:

Pentru foto astronomică folosește un telescop/o luneta, ca mine. Camera aia cu 60x zum e un junghi. Sper că n-ai pretenții de astrofoto cu ea.

Totusi, tot nu inteleg de ce trebuie obiectivul sa fie lung pentru a putea zooma optic imaginea, nu se poate construi un dispozitiv, ceva, care sa concentreze fotonii exact cum o face un teleobiectiv dar care sa nu fie asa lung?

Se poate face, dar nu se vrea. Vezi camera asta care are zoom 5x fara sa aiba obiectiv lung:  https://www.f64.ro/f...0-albastru.html
Nu se vrea pentru ca obiectivele zoom au luminozitate mai mica decat cele fixe si combinte cu senzorii mici de pe telefoane ar duce la obtinerea unor poze de caltate foarte slaba (imagini cu zgomot mare mare).

PopaXXX, on 14 septembrie 2018 - 17:28, said:

Ti s-a scris deja de mai multe ori si de catre mai multi oameni ca nu se poate.
Notiunile de optica se studiaza si la scoala, trebuia sa o intrebi pe profesoara ce nelamuriri ai.

La teleobiectiv, unghiul sub care se proiecteaza imaginea este mai mic, deci focala e mai mare, deci focalizeaza mai departe in spatele obiectivului. Daca pui obiectivul tele mai aproape, imaginea nu e focalizata, e blurata. Daca se introduce optica suplimentara pt focalizare mai abrupta - aceasta scade distanta focala, deci obiectivul devine mai wide si ramai fara tele.
Exista solutii de scurtare a obiectivelor tele, dincolo de teleconvertere biult-in care scad calitata imaginii, scad rezolutia si cresc aberatiile cromatice si optice, si dincolo de senzori de imagine mai mici - deja amintit mai sus, exista si solutii cu optica exotica precum DO, Diffractive optics (DO) cu elemente optice speciale utilizate la unele obiective care in general sunt mai mici (scurte) si mai usoare, si redau mai putine aberatii cromatice fata de obiective conventionala cu lungime focala si diafragma similara, dar sunt mai scumpe. Doar Canon EF 400 mm f/4 DO IS USM, si versiunea lui updatata Mark II, si EF 70–300 mm f/4.5–5.6 DO IS USM contin DO elements. Obiectivele DO au un cerg verde, insa e valabil doar la Canon, deoarece si alti producatori au cercuri verzi care au alte semnificatii sau sunt de design.
Pe de alta parte, obiectivele DO NU sunt considerate la fel de bune ca cele din seria L, ci doar apropiate.
Obiectivele L sunt mai bune optic, pt. ca folosesc la nevoie alte solutii optice speciale, alte tipuri de sticla exotica, lentile ED, ULD, AS, etc. Cele DO nu sunt la fel de bune optic ( la rezolutie) ca cele mai bune obiective de TOP realizate fara elemente DO, si au si alte probleme  - multi fotografi remarcand probleme legate de flare si de efect de gaura in luminile redate in bokeh - luminile din fundalul blurat atrag atentia cu o textura artificiala sau cu o pata intunecata la mijloc - efect care aduce aminte de alte teleobiective scurte - obiectivele catadioptrice cu oglinda, niste mici telescoape reflectoare care din constructie au o gaura la mijlocul oglinzii, la care tot asa apare naspa o pata inchisa in mijlocul luminilor redate in fundalul blurat, insa obiectivele catadioptrice erau semnificativ mai slabe optic, ele avand nevoie de un diametru foarte mare pt. a atinge performante optice mari.
Oricum si cu DO obiectivele se scurteaza putin, si daca sunt zoomuri tot trebuie telescopate, fie ca asta se face intern sau nu.

sys, on 14 septembrie 2018 - 17:52, said:

Nu-l dezorienta, ca si asta este destul.
Nu ai dat niciun exemplu care sa contrazica cele de mai sus.
Acel 5X e masurat de la wide, deci fata de focala normala e doar un 2X sau 2 si putin.
In plus are un senzor foarte mic, deci focala e proportional de mica, si nu e nici SLR ca sa aiba design retrofocal.
Camera respectiva are 25,4mm grosmime, care era normal acum 20 de ani la telefoane, nu e in tendinte acum.
Acum oamenii sunt socati daca vad unul de 9mm, ca sunt deja obisnuiti cu 6-7mm...
Nici macar la sonim nu mai sunt asa de groase.
Sonim XP8 are 18mm, si tot de de 3X mai gros decat e moda acum...

Edited by loock, 14 September 2018 - 18:47.

loock, on 14 septembrie 2018 - 18:26, said:

Pai s-a zis, dar in atatea zeci de comentarii, nu a explicat nimeni si de ce nu se poate !

Ti-am explicat eu in postul de mai sus.

Obiectivele tele incadreaza sub un unghi mai ascutit - evident de ce - ca sa redea un cadru mai strans.
Fiind un unghi mai ascutit, el se focalizeaza mai departe in spatele obiectivului.
Nu ai cum sa-l fortezi, pt ca daca introduci optica care forteaza focalizarea cu un unghi mai mare, automat se scurteaza focala si obiectivul devine mai wide, ramai fara tele, deci nu se poate.

Exista 3 solutii de scurtare, toate cu dezavantaje.
1. senzor mai mic - asta inseamna automat focale mai scurte, dar pt. rezolutie mare fotositii sunt microscopici, capteaza putina lumina, si de aici DR mic (gama dinamica mica) adica lumini arse, umbre beznoase, zgomot de imagine foarte mare, NR ( noise reduction) agresiv la procesare care face imaginea muci ( distruge rezolutia), etc.
2. TC (teleconvertor) built in sau adaugat separat - astea au optica care proiecteaza imaginea pe o suprafata mai mare, si pe senzor apare un crop, deci apare ca un teleobiectiv, dar sunt dezavantaje majore:
- scade luminozitatea proportional cu factorul tele, 2 EV la 2X, deci pt 2X cu TC2X luminozitatea scade de 4X ( nu de 2 ci de 4 X, ca asta inseamna 2EV), plus alte pierderi si reflexe in optica, sunt 2 EV doar din marire, plus alte pierderi.
- imaginea este marita si cropuita, deci scade rezolutia obiectivului, si cresc aberatiile cromatice si optice initiale, si la ele se adauga si altele introduse de optica suplimentara, plus reflexe suplimentare, ghosting, flare, etc.
3. optica DO, care e scumpa, si reduce doar putin lungimea, la zoom tot trebuie telescopat, are performante optice ceva mai reduse decat optica de top fara DO, si introduce efect de gaura in luminile din bokeh si flare suplimentar.

Edited by loock, 14 September 2018 - 20:32.

Pe vremuri a scos Nokia un telefon genial, care avea camera montata pe lateral, deci obiectivul era destul de lung si permitea un zoom optic de 3x, oare nu se poate implementa ceva asemanator si in telefoanele de azi?
[ https://image.ibb.co/fb6iup/Nokia_N90_3_G_Smartphone_Twist_Camera.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

PopaXXX, on 14 septembrie 2018 - 20:50, said:

se poate, se numesc accesorii.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/JHlvLoe-gEg?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/nkyq1_y8n_c?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
https://www.amazon.c...d/dp/B07541YBXC

Edited by zyppster, 14 September 2018 - 21:10.

N90 avea 24 mm grosime.
Cum ai vazut si la camera discutata mai sus, la 24mm ar fi putut sa aiba si 5X cu senzorul pus normal, daca pleca de la ultrawide sau aproape ultrawide.

Cu senzorul pus transversal, se poate si in telefoane subtiri, m-am gandit si eu la varianta asta, a fost folosita si pe vremuri la unele camere miniaturizate de spionaj cu pelicula.
Cu senzori mari nu poti ca se face iar prea gros telefonul, dar se poate cu senzori asa zisi de 1/2,5" si chiar 1/2,3" - care in practica sunt mult mai mici decat sugereaza cifrele din denumire ( e o terminologie pastrata din anii '70 de la camere cu tub kinescop pt a masura exteriorul tuburilor kinescop, si se motiveaza ca se pastreaza pt compatibilitate la obiective, dar in practica e mai mult BS de marketing mai ales la camere la care nu se scimba obiectivele...)
Asa zisul 1/2,5" are in realitate 5,76 x 4,9 mm, deci incape intr-un telefon si pus transversal.
Probabil ca si de 1/2,3" incape.
Cei asa zisi de 1/1,7" care au in practica 7,6 x 5,7mm, deja sunt cam la limita avand in vedere ca ar mai fi si carcasa, protectie, de OIS nici nu mai zic ca ala are nevoie si el de spatiu sa vibreze si sa acopere un cadru putin mai mare.

Insa e cam incomod, nu mai vezi ecranul, si ar avea nevoie tot asa sa rotesti camera ca la N90...

Si mai e o problema majora.
Indiferent ca pui un zoom 2X sau un zoom 12 X - cred ca incape cu senzorul transversal si 12X echivalent de 25-300 sau ceva de genul asta), ca sa faci un zoom care este si performant optic, cu rezolutie mare, foarte bun la corectia aberatiilor optice si cromatice, si care sa fie si foarte luminos asa cum se poate la cele cu focala fixa, complexitatea designului optic ajunge extrem-extrem-extrem de mare, si pretul ajunge extre-extrem de mare, si marimea obiectivului ajunge spectaculos de mare - avand in vedere senzorul ridicol de mic nu o sa ajunga gigantic de mare si greu ca un angenieux 10X cu T2 cinematografic, dar oricum o sa fie foarte mare si extrem de scump - adica sa iei in calcul intre 1,5 K Euro pt unul 2X cu f1,8 si f bun optic, si 25-60+ K Euro la unul cu 10-12 X cu f2 si foarte bun optic la rezolutie si aberatii optice geometrice si cromatice.
Si chiar si cu buget nelimitat, tot nu o sa fie la fel de bun cum poate sa fie unul cu focala fixa mult mai ieftin.
La iphone XS, a doua camera care are zoom 2X are obiectiv cu f2,4.
Daca era f 1,8, pretul crestea de tzasepe-zeci de ori pt. 1EV...
Insa cu fotositi de 1 micron, cu DR foarte mic, acel 1EV este foarte important...
Camera e slaba si cu 1EV in plus - are f1,8 la prima camera, care prima camera are si fotositi mai mari - de 1,4 microni, si tot slaba este, si trebuie sa faca multishot si stacking ca sa extraga un DR decent si o rezolutie acceptabila, si tot e slabutza...
Ipnoneurile astea si alte camere noi asa fac ca sa extraga DR si rezolutie, filmeaza de fapt, si la declansarea foto folosesc si cadrele anterioare si ulterioare pt a face stacking...
Evident ca, daca se misca subiectul putin, se alege praful de stacking...iar OIS-ul nu compenseaza decat miscarea camerei, nu si a subiectului...

Edited by loock, 14 September 2018 - 21:38.

Camera cu zoom 2X de la iphone XS de 12 MP si FARA marime de senzor specificata ( e specificata la camera fara zoom) are fotositi de 1 x 1 microni.

PhaseOne XF 150 , FF645 de 150 MP are BSI cu fotositi de ~ 3,76 x 3,76 microni adica peste 14 microni patrati suprafata, si de peste 14 X mai mari ca la iphone, de unde si DR de 14 X mai mare.

Si are si rezolutie de 12,5 X mai mare, deci in total e de peste 176 X mai buna decat e cea de la iphone fara stacking.
Iar cine comenteaza ca iphone face stacking si reduce din diferenta, ei bine si PhaseOne poate sa faca stacking.
De fapt multishotul si stackingul e folosit la formatul mediu din anii '90, chiar inainte sa apara DSLR-urile moderne APS-C si FF35....

Eu unul as fi multumit si cu XF 100 MP, de 101 MP care are fotositi si mai mari si DR si mai mare, si rezolutia de 101 MP e destul de mare pt formatul FF645 si obiectivele lui.
Oricum ar fi de cel putin 89-176 X mai buna decat cea din telefoane.
Modelul de 101 MP are fotositi de 4,63 x 4,63 microni, adica 21,4369 microni patrati, deci DR de 21,4 X mai mare decat permit fotositii de 1 micron patrat din telefoanele de acum, sau ~ 4,5 EV in plus.
4,5 EV in plus combinat cu o rezolutie de 8,41 X mai mare ( de la 12 la 101 MP), si cu salvare RAW pe 16 bit...

Edited by loock, 14 September 2018 - 22:10.

PopaXXX, on 14 septembrie 2018 - 17:28, said:

Ai grija, ca daca te prinde karax nu te vad bine.

Sa nu zici ca n-ai fost avertizat.

PopaXXX, on 14 septembrie 2018 - 20:50, said:

s poate dacă ești Nokia și vrei să dai faliment.