Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Algoritm simplu de calculare al u...

Bitdefender Total Security ș...

casa verde 2024

Intrerupator cu N - doza doar cu ...
 Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...
 probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National
 Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...
 

Notiuni de biologie

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
709 replies to this topic

#541
bonobo

bonobo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 23.09.2004

View Postindestr, on Mar 12 2006, 23:02, said:

Fiecare cu ce poate nu sunt toti asa... inteligenti ca tine, doar esti bonobo o specie dezvoltata..
Exact. :lol:


View Postindestr, on Mar 12 2006, 23:02, said:

Iti apartine?
Imi apartine dar in exact acelasi post iti aduceam la cunostinta si experimentele similare facute cu atomi, tocmai pentru a argumenta faptul ca nu precizia de masurare si (implicit) perturbatiile produse de masurare sunt 'vinovate' pentru rezultatele observatiilor. Faptul ca n-ai citit si rumegat cum trebuie post-ul meu este vina ta exclusiv. :)


View Postindestr, on Mar 12 2006, 23:02, said:

Uite aici, citat din indestr...
Vrajeala, raspunsul tau a fost:

View Postindestr, on Mar 11 2006, 15:23, said:

Foarte corect, poti gasi relatii matematice care sa descrie un raport cantitativ intre niste marimi fizice , in functie de observatii experimentale, ceea ce nu pricep e cum treci de la acel formalism matematic la `modelarea reala`.
Si acest raspuns a venit la afirmatia mea: "In formalismul fizicii cuantice el este o functie complexa de stare care, trecuta in real ea devine o unda de probabilitate."
Ori, in contextul asta, exprimarea ta `modelarea reala` inseamna mai degraba ceva de genul: cum se face acea trecere in real? Oricum, nefiind sigur de ceea ce intelegi prin `modelarea reala`, raspunsul meu a fost:

View Postbonobo, on Mar 12 2006, 01:50, said:

Iar m-ai pierdut. :confused:
Bineinteles ca, in febra (sau nepasarea) contrazicerii, nici n-ai remarcat nedumerirea mea. Oricum, nu e deloc clar ce ai vrut sa spui prin acea expresie `modelarea reala` pentru ca, daca te refereai la acea 'trecere in real' de care vorbeam eu, ea n-are prea mare legatura cu interpretarea in sine a fizicii cuantice. Ea face parte tot din formalism.


View Postindestr, on Mar 12 2006, 23:02, said:

Simplu. Dumnezeu. Aia e cauza supranaturala iar predictibilitatea nu se face pe baza legilor naturale, n-am spus asta ci prin revelatie.  :D
Ce am vrut eu sa spun este ca nu doar naturalul prezice si nici nu poti trage concluzia ca daca ai predictibilitate, de orice fel, cauza n-ar putea fi supranaturala.
Iar te tii de povesti? :w00t:


View Postindestr, on Mar 12 2006, 23:16, said:

Pentru ca retelele neurale n-au legatura cu constiinta
Pe ce te bazezi?


View Postindestr, on Mar 12 2006, 23:02, said:

Vezi ca ti-am dat citat...Ti-l mai dau o data... Doar ca eu n-am sustinut ca e vorba de o limitare a mintii umane ci a stiintei actuale...e o mare diferenta.Iti explic daca vrei, de fapt asta e diferenta ca tu sustii o limitare a mintii, eu a nivelului la care a ajuns stiinta..
M-ai spart! :w00t: Indestr sustine ca stiinta nu poate inca explica anumite fenomene dar, pe viitor, le va explica. Ce ziceti domnilor atei, este sau nu pe calea cea buna? N-am avut eu dreptate cand am spus ca are potential? :coolspeak:

Edited by bonobo, 13 March 2006 - 00:08.


#542
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View Postlandscape10, on Mar 12 2006, 23:04, said:

Corect bonobo. Pe masura ce nivelul de cunostinte este mai ridicat, cu atat raman mai putine intrebari fara raspuns. Dumnezeu reprezinta frica de necunoscut, este echivalenta cu acea frica a unui copil mic ramas singur intr-o camera intunecata. Pe masura ce copilul devine adult, notiunea de frica evolueaza si capata alte conotatii. Asa apare nevoia unui salvator :)

Asa explicatie a genezei conceptului de dumnezeu mai zic si yo... :lol:

#543
bonobo

bonobo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 23.09.2004

View Postindestr, on Mar 12 2006, 23:34, said:

Cum ai inteles tu ca nu exista dumnezeu? Ia sa vedem niste argumente ale nonexistentei mai ceva decat critica argumentelor teologiei naturale facuta de Kant  ( altfel un spirit profund religios  ) . Tare sunt curios... :lol:
Vrei sa intram pe terenul tau? :naughty:

#544
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View Postbonobo, on Mar 13 2006, 00:02, said:

Imi apartine dar in exact acelasi post iti aduceam la cunostinta si experimentele similare facute cu atomi, tocmai pentru a argumenta faptul ca nu precizia de masurare si (implicit) perturbatiile produse de masurare sunt 'vinovate' pentru rezultatele observatiilor. Faptul ca n-ai citit si rumegat cum trebuie post-ul meu este vina ta exclusiv.
Dar cine e vinovat daca nu interactiunea cu instrumentul de masura? Nu asta era marea si subtila idee care `explica` dualismul? Nu asa explicai colapsarea functiei de unda? Eu n-am spus ca `precizia` ci interactiunea, ca despre aia era vorba, nu?  Instrumentele masoara cu precizie interactiunea lor cu obiectul masurat.  :lol:

Quote

Vrajeala, raspunsul tau a fost:
Si acest raspuns a venit la afirmatia mea: "In formalismul fizicii cuantice el este o functie complexa de stare care, trecuta in real ea devine o unda de probabilitate."
Ori, in contextul asta, exprimarea ta `modelarea reala` inseamna mai degraba ceva de genul: cum se face acea trecere in real? Oricum, nefiind sigur de ceea ce intelegi prin `modelarea reala`, raspunsul meu a fost:
Bineinteles ca, in febra (sau nepasarea) contrazicerii, nici n-ai remarcat nedumerirea mea. Oricum, nu e deloc clar ce ai vrut sa spui prin acea expresie `modelarea reala` pentru ca, daca te refereai la acea 'trecere in real' de care vorbeam eu, ea n-are prea mare legatura cu interpretarea in sine a fizicii cuantice. Ea face parte tot din formalism.

M-am referit la interpretare, altfel ce sens ar fi avut sa spun ca inteleg formalismul matematic?


Quote

Pe ce te bazezi?

N-am vazut vreun aparat artificial constient pana acum.  :lol: ( cu sau fara retele neurale ) Tu ai vazut?  Pe ce te bazezi cand sustii contrariu?

Quote

M-ai spart!  Indestr sustine ca stiinta nu poate inca explica anumite fenomene dar, pe viitor, le va explica. Ce ziceti domnilor atei, este sau nu pe calea cea buna? N-am avut eu dreptate cand am spus ca are potential?
  Pentru tine cineva care afirma limitarea stiintei actuale e unul care sustine explicarea unor fenomene in viitor...Buna logica. Si daca as pretinde ca stiinta va ajunge pana la urma la concluzia ca dumnezeu exista ( nu ca as face-o, doar ca ipoteza ) ce ai zice?  :lol:

Edited by indestr, 13 March 2006 - 00:24.


#545
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View PostNeuron, on Mar 12 2006, 23:08, said:

Acum plecand din Romania am scapat si de amintirile sarbatorilor religioase (tot felul de sfinti sarbatoriti in zile pe care nu le-am stiut niciodata).
Asa ca nu  simt deloc nevoia unui dumnezeu personal. :)
Neuronul nu mai e credincios ca a plecat din Romania. Americanii sunt toti atei, credinciosi sunt doar romanii. M-ai omorat. Tot timpul te lauzi...unde esti , ce faci, cate cunosti etc...Americanule ! :lol:

Quote

Eu am fost atins de virusul de religios ca orice om care a crescut in Romania.

Toti cei crescuti in Romania sunt credinciosi.  Cand ajung in America devin brusc atei.  :D

Edited by indestr, 13 March 2006 - 00:45.


#546
Neuron

Neuron

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,067
  • Înscris: 11.09.2002

View Postindestr, on Mar 12 2006, 16:36, said:

Neuronul nu mai e credincios ca a plecat din Romania. Americanii sunt toti atei, credinciosi sunt doar romanii. M-ai omorat. Tot timpul te lauzi...unde esti , ce faci, cate cunosti etc...Americanule ! :lol:
Astia nu sunt ortodoxi. Si in plus nu am prieteni si colegi care sa imi aduca aminte ca azi e sfantul Mihai sau Andrei sau mai stiu eu care.  :)
Nu am fost credincios niciodata in adevaratul sens al cuvantului si oricum lamurisem problema religiei inainte sa plec din Romania.
Si nici tu nu esti credincios :roflmaofast:
Iar la intrebarea cu Pluto si lingurita nu mi-ai raspuns :)

View Postindestr, on Mar 12 2006, 16:36, said:

Toti cei crescuti in Romania sunt credinciosi.  Cand ajung in America devin brusc atei.  :D
Cine a zis asa ceva  :lol:
Cred ca esti obosit si nu poti sa citesti literele la rand si mai sari din cand in cand :roflmaofast:
Am zis ca in Romania lumea i-a contact cu religia. In America am un coleg care nu a fost botezat in nici o religie. In Romania nu am intalnit asa ceva, tu cunosti?


PS: Am uitat sa precizez ca postul pt care ma ataci era o continuare a postului lui bonobo de aici:
http://forum.softped...6

Edited by Neuron, 13 March 2006 - 01:01.


#547
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View PostNeuron, on Mar 13 2006, 00:53, said:

Astia nu sunt ortodoxi. Si in plus nu am prieteni si colegi care sa imi aduca aminte ca azi e sfantul Mihai sau Andrei sau mai stiu eu care.
Nu am fost credincios niciodata in adevaratul sens al cuvantului si oricum lamurisem problema religiei inainte sa plec din Romania.
Si nici tu nu esti credincios
Iar la intrebarea cu Pluto si lingurita nu mi-ai raspuns
Cine a zis asa ceva  
Cred ca esti obosit si nu poti sa citesti literele la rand si mai sari din cand in cand
Am zis ca in Romania lumea i-a contact cu religia. In America am un coleg care nu a fost botezat in nici o religie. In Romania nu am intalnit asa ceva, tu cunosti?

Tot timpul ne amintesti ca  esti in America.  :lol: Nu uitam asa repede stai linistit...
Ete na, contactul in Romania cu religia e mai puternic pentru ca aia nu sunt ortodocsi si pentru ca mai e cate unu nebotezat... :lol:
Ai vreo statistica?
Ce legatura are lingurita ta de aur cu dumnezeu?  :lol:

Edited by indestr, 13 March 2006 - 01:03.


#548
bonobo

bonobo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 23.09.2004
Abandonez celelalte fire ale discutiei pentru ca au devenit sterile. Daca vrei sa te lamuresti asupra fizicii cuantice si retelelor neurale, asa cum am mai zis, exista multa documentatie pe net. Cand ai observatii pertinente de facut, in cunostinta de cauza, discutam. Ideea este sa am si eu ceva de castigat/invatat din asta. :)


View Postindestr, on Mar 12 2006, 23:34, said:

Cum ai inteles tu ca nu exista dumnezeu? Ia sa vedem niste argumente ale nonexistentei mai ceva decat critica argumentelor teologiei naturale facuta de Kant  ( altfel un spirit profund religios  ) . Tare sunt curios... :lol:
Am sa-ti prezint doua argumente care fac parte din procesul intelegerii, dar nu demonstreaza inexistenta lui dumnezeu ci, mai degraba, m-au 'determinat' pe mine sa nu cred in existenta lui:

1. Pentru mine, a intelege lumea nu inseamna a constata cum este ea, ci inseamna a putea spune cum este si cum nu este ea (asta da posibilitatea predictiei, a cunoasterii - fara ea, omul n-ar fi om). Pentru asta, orice existenta postulata trebuie sa fie macar in principiu falsificabila. Ori, omnipotenta divina postulata, incalca exact acest principiu de baza al cunoasterii. Il accepti pe dumnezeu si atunci lumea poate fi orice si oricum, fara nici o regula. Postularea lui dumnezeu nu explica nimic, dimpotriva...

2. Briciul lui Occam: nu pot accepta existenta unei entitati/axiome daca ea nu este necesara. Intelegerea evolutionismului a fost pentru mine finalul, drumul fara intoarcere. :lol: Totusi ceva ma face sa cred ca si daca as fi trait acum 150 de ani tot ateu as fi fost, probabil mai putin convins.

Edited by bonobo, 13 March 2006 - 01:07.


#549
Neuron

Neuron

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,067
  • Înscris: 11.09.2002

View Postindestr, on Mar 12 2006, 17:02, said:

Ai vreo statistica?
Ce legatura are lingurita ta de aur cu dumnezeu?  :lol:
Citeste aici:
http://en.wikipedia....states#Religion
Te las pe tine sa ghicesti in ce mediu gasesti acei 15%  :)
Pai crezi sau nu ca exista o lingurita de aur care orbiteaza in jurul planetei Marte? Ai doua variante: DA/NU.

#550
LazyPawn

LazyPawn

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,315
  • Înscris: 17.09.2003

View Postbonobo, on Mar 13 2006, 01:03, said:

1. Pentru mine, a intelege lumea nu inseamna a constata cum este ea, ci inseamna a putea spune cum este si cum nu este ea (asta da posibilitatea predictiei, a cunoasterii - fara ea, omul n-ar fi om). Pentru asta, orice existenta postulata trebuie sa fie macar in principiu falsificabila. Ori, omnipotenta divina postulata, incalca exact acest principiu de baza al cunoasterii. Il accepti pe dumnezeu si atunci lumea poate fi orice si oricum, fara nici o regula. Postularea lui dumnezeu nu explica nimic, dimpotriva...

2. Briciul lui Occam: nu pot accepta existenta unei entitati/axiome daca ea nu este necesara. Intelegerea evolutionismului a fost pentru mine finalul, drumul fara intoarcere. :lol: Totusi ceva ma face sa cred ca si daca as fi trait acum 150 de ani tot ateu as fi fost, probabil mai putin convins.

Absolut de acord cu tine. În plus, argumente împotriva oricărui dumnezeu bine definit există cu duiumul. De exemplu, împotriva dumnezeului creștin este binecunoscută incompatibilitatea trăsăturilor sale de atotștiutor, atotputernic și infinit de bun pe de o parte, și existența evidentă a răului pe de altă parte. Prezența acelui rău gratuit, de tipul chinurilor unui prunc nevinovat care suferă de o boală incurabilă, este o dovadă că dumnezeul creștin fie nu poate opri răul (deci nu e atotputernic), fie nu are habar de existența lui (deci nu este atotștiutor), fie știe și poate dar nu vrea (deci nu este infinit de bun și moral), fie... nu există. Oricare din aceste variante duce la anularea conceptului, așa cum a fost el definit. Sau cunoscuta contradicție dintre cunoașterea absolută a viitorului pe de o parte, și liberul arbitru chipurile lăsat oamenilor, pe de altă parte. Dacă el știe exact ce voi face eu, mai am liber arbitru? Înseamnă că viitorul meu e deja scris. Dacă pot să fac ce vreau, atunci nu are de unde să știe ce voi face, deci nu cunoaște viitorul. Ba chiar mai mult... dacă el știe totul dinainte, înseamnă că el știa de la bun început ce greșeli vor face Adam și Eva, precum și toți cei care au urmat, inclusiv ateul de mine... și cu toate astea nu l-a deranjat. Înseamnă că acesta a fost planul lui de la bun început, deci inclusiv ateii fac lucrarea domnului  :coolspeak:

Să nu mai vorbim că oricare carte religioasă, a oricărei religii, este deja contrazisă de ceea ce cunoaștem obiectiv, științific. Idei caraghioase de tipul hocus-pocusului care a produs viața, sau de-alde potopul nu pot decât să ne facă să râdem azi.

Mai rămâne să iei în considerare ideea unui dumnezeu nedefinit, ceva foarte vag, fără proprietăți (ca să nu poată fi dată peste cap concepția ta teistă). Adică spui cam așa: există un creator, nu știu ce fel, cu ce proprietăți, ce a făcut și prin ce mecanism, și nici nu putem să-l înțelegem sau să-i demonstrăm existența vreodată, și indiferent ce vom afla, nu ajungem la el. Adică un soi de a vorbi vorbe. Și pentru acest tip de creator "nedefinit", se ajunge la ceea ce spunea bonobo: este el necesar pentru a explica ceva? Nu. Poate fi falsificată ipoteza existenței sale? Nu. Atunci să rămână în lumea himerelor, unde îi este locul.

În fine, un ultim aspect (pe care însă eu l-aș pune pe primul plan după importanță), este acela la care m-am referit de nenumărate ori, și la care face și Neuron aluzie în ultimele sale posturi. Nu este de datoria ateului să demonstreze inexistența unui dumnezeu, la fel cum nu e de datoria sa să demonstreze inexistența acelei lingurițe sau a oricărei alte inepții. Cum spunea cineva, noi nu suntem doar a-tei, suntem și a-unicorni, și a-lingurițe plutitoare pe orbită ... Pentru indestr, care are o gândire bizară (poate și din cauze hormonale de moment  :D ) este suficient să nu se poată infirma categoric existența a ceva pentru a o lua ca o ipoteză serioasă de lucru. În acest mod, desigur că o câmpie cu castraveți vorbitori de latină este o ipoteză perfect plauzibilă, deoarece nimeni nu poate demonstra că undeva, cândva, așa o câmpie nu a existat sau nu va exista. Pentru mine, cel care vine cu ipoteza unei existențe este cel care trebuie să aducă niște argumente cât de cât pertinente care să o susțină.

#551
bonobo

bonobo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 23.09.2004

View PostLazyPawn, on Mar 13 2006, 01:36, said:

Pentru indestr, care are o gândire bizară (poate şi din cauze hormonale de moment  :D ) este suficient să nu se poată infirma categoric existenţa a ceva pentru a o lua ca o ipoteză serioasă de lucru. În acest mod, desigur că o câmpie cu castraveţi vorbitori de latină este o ipoteză perfect plauzibilă, deoarece nimeni nu poate demonstra că undeva, cândva, aşa o câmpie nu a existat sau nu va exista. Pentru mine, cel care vine cu ipoteza unei existenţe este cel care trebuie să aducă nişte argumente cât de cât pertinente care să o susţină.
Aici este o mica subtilitate: cel care vine cu ipoteza unei existente trebuie sa vina si cu o metoda cu care se poate demonstra in principiu inexistenta acelei existente. ;)

Uite, sa luam spre exemplu teoria super-stringurilor. Nimeni nu poate inca demonstra existenta lor. Nici nu cred ca poate aduce cineva argumente pertinente care sa o sustina. Totusi teoria in sine este una stiintifica deoarece ea prezice ca la anumite energii particulele/materia trebuie sa se cumporte intr-un anumit fel. Atunci cand se vor putea produce acele energii, daca se va constata ca particulele/materia nu se comporta asa cum prezice teoria, atunci superstringurile nu exista.

Deci chiar daca cineva afirma ca "exista o câmpie cu castraveţi vorbitori de latină" nu este nici o problema atata vreme cat afirma si ca "daca se face experimentul/observatia X si se constata ca Y atunci campia cu castraveti nu exista".

Altfel spus, este OK sa afirmi existenta a ceva, atata vreme cat dai (in principiu macar) posibilitatea dovedirii inexistentei acelui ceva. ;)

Edited by bonobo, 13 March 2006 - 02:16.


#552
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006
[quote name='bonobo' post='1329349' date='Mar 13 2006, 01:03']


1. Pentru mine, a intelege lumea nu inseamna a constata cum este ea, ci inseamna a putea spune cum este si cum nu este ea (asta da posibilitatea predictiei, a cunoasterii - fara ea, omul n-ar fi om). Pentru asta, orice existenta postulata trebuie sa fie macar in principiu falsificabila. Ori, omnipotenta divina postulata, incalca exact acest principiu de baza al cunoasterii. Il accepti pe dumnezeu si atunci lumea poate fi orice si oricum, fara nici o regula. Postularea lui dumnezeu nu explica nimic, dimpotriva...

2. Briciul lui Occam: nu pot accepta existenta unei entitati/axiome daca ea nu este necesara. Intelegerea evolutionismului a fost pentru mine finalul, drumul fara intoarcere. :lol: Totusi ceva ma face sa cred ca si daca as fi trait acum 150 de ani tot ateu as fi fost, probabil mai putin convins.
[/quote]

1. Existenta divina nu-i falsificabila e drept, dar asta nu inseamna ca e imposibila. E alegerea ta sa urmezi falsificabilul prin metode stiintifce, dar o data cu ea ti-ai luat adio de la orice ar putea depasi la un moment dat posibilitatea experimentalismului stiintific. Postularea lui dumnezeu explica multe, e un alt fel de a intelege rostul omului in primul rand. E drept nici ala nu-i falsificabil.
2. S-ar putea sa fie necesara ca si cauza prima. Insa chiar daca n-ar fi, se poate discuta, sunt foarte multe entitati si fiinte care exista si nu sunt necesare, nici macar omul nu  e necesar dupa unii, se putea si fara el...A restrange existenta la ce e rational necesar inseamna sa dai la o parte tot ce e intamplator sa ramai cu foarte putin.

[quote name='Neuron' date='Mar 13 2006, 01:09' post='1329352']
Citeste aici:
[url="http://en.wikipedia.org/wiki/United_states#Religion"]http://en.wikipedia.org/wiki/United_states#Religion[/url]
Te las pe tine sa ghicesti in ce mediu gasesti acei 15%  [/quote]

In ce mediu? Toti sunt savanti.  :lol: Da-mi statistici lasa-ma cu presupunerile tale. Si oricum 15% e foarte putin.  :P

[qupte]
Pai crezi sau nu ca exista o lingurita de aur care orbiteaza in jurul planetei Marte? Ai doua variante: DA/NU.
[/quote]

Daca cred ca nu exista o lingurita de aur care se misca in jurul lui Marte, ar trebui sa cred si ca nu exista dumnezeu?  :D

Edited by indestr, 13 March 2006 - 02:30.


#553
bonobo

bonobo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 23.09.2004

View Postbonobo, on Mar 13 2006, 02:02, said:

Altfel spus, este OK sa afirmi existenta a ceva, atata vreme cat dai (in principiu macar) posibilitatea dovedirii inexistentei acelui ceva. ;)
Eu as extinde putin treaba asta si as spune ca: o teorie/afirmatie este stiintifica, valoroasa pentru cunoastere, daca este decidabila (se poate decide/demonstra ori ca este adevarata, ori ca este falsa).

E drept ca universalul (legi de genul orice X este Y) nu poate fi dovedit ca adevarat (poate fi numai falsificat) dar, de dragul particularului (exista X care este Y), cred ca se poate admite afirmatia de mai sus. In cazul particularului (exista X (care este Y)), cel care afirma trebuie sa dovedeasca adevarul afirmatiei.

Edited by bonobo, 13 March 2006 - 02:42.


#554
Neuron

Neuron

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,067
  • Înscris: 11.09.2002

View Postindestr, on Mar 12 2006, 18:29, said:

In ce mediu? Toti sunt savanti.  :lol: Da-mi statistici lasa-ma cu presupunerile tale. Si oricum 15% e foarte putin.  :P

[qupte]
Pai crezi sau nu ca exista o lingurita de aur care orbiteaza in jurul planetei Marte? Ai doua variante: DA/NU.
Daca cred ca nu exista o lingurita de aur care se misca in jurul lui Marte, ar trebui sa cred si ca nu exista dumnezeu?  :D
Tu ai vrut statistici despre America, ti-am dat, o fi putin nu ma intereseaza. Despre Romania sa imi dai tu si sa imi arati ca sta mai bine.
Deci tu nu crezi ca exista lingurita in jurul lui Marte. Pot sa te intreb de ce nu crezi, ai vreo dovada, eu sunt convins ca e acolo :)

Edited by Neuron, 13 March 2006 - 02:43.


#555
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View PostLazyPawn, on Mar 13 2006, 01:36, said:

De exemplu, împotriva dumnezeului creștin este binecunoscută incompatibilitatea trăsăturilor sale de atotștiutor, atotputernic și infinit de bun pe de o parte, și existența evidentă a răului pe de altă parte.

Nu e chiar asa mare incompatibilitate daca renuntam la infinit de bun..

Quote

Prezența acelui rău gratuit, de tipul chinurilor unui prunc nevinovat care suferă de o boală incurabilă,

Haha . Asta e o obiectie pe care am facut-o si eu pe alt topic. Repet putem renunta la bunatatea absoluta.  

Quote

este o dovadă că dumnezeul creștin fie nu poate opri răul (deci nu e atotputernic), fie nu are habar de existența lui (deci nu este atotștiutor), fie știe și poate dar nu vrea (deci nu este infinit de bun și moral), fie... nu există.

Varianta a treia e plauzibila.


Quote

Oricare din aceste variante duce la anularea conceptului, așa cum a fost el definit.

Se poate defini si altfel.

Quote

Sau cunoscuta contradicție dintre cunoașterea absolută a viitorului pe de o parte, și liberul arbitru chipurile lăsat oamenilor, pe de altă parte.

Se poate renunta la liberul arbitru sau se poate forta am facut-o in alta parte nu mai reiau. Ba chiar se poate spune ca nu cunoaste viitorul, ci creeaza universul moment cu moment.


Quote

Dacă el știe exact ce voi face eu, mai am liber arbitru? Înseamnă că viitorul meu e deja scris. Dacă pot să fac ce vreau, atunci nu are de unde să știe ce voi face, deci nu cunoaște viitorul. Ba chiar mai mult... dacă el știe totul dinainte, înseamnă că el știa de la bun început ce greșeli vor face Adam și Eva, precum și toți cei care au urmat, inclusiv ateul de mine... și cu toate astea nu l-a deranjat. Înseamnă că acesta a fost planul lui de la bun început, deci inclusiv ateii fac lucrarea domnului

Vezi mai sus!  :D  

Quote

Să nu mai vorbim că oricare carte religioasă, a oricărei religii, este deja contrazisă de ceea ce cunoaștem obiectiv, științific. Idei caraghioase de tipul hocus-pocusului care a produs viața, sau de-alde potopul nu pot decât să ne facă să râdem azi.

N-ai dat decat exemplu bibliei. O carte sfanta nu e un tratat stiintific. Daca ti se pune ca dumnezeu a creat lumea nu inseamna ca trebuie sa ti se explice cum anume a creat-o, ce idei stau la baza etc.


Quote

Mai rămâne să iei în considerare ideea unui dumnezeu nedefinit, ceva foarte vag, fără proprietăți (ca să nu poată fi dată peste cap concepția ta teistă). Adică spui cam așa: există un creator, nu știu ce fel, cu ce proprietăți, ce a făcut și prin ce mecanism, și nici nu putem să-l înțelegem sau să-i demonstrăm existența vreodată, și indiferent ce vom afla, nu ajungem la el. Adică un soi de a vorbi vorbe. Și pentru acest tip de creator "nedefinit", se ajunge la ceea ce spunea bonobo: este el necesar pentru a explica ceva? Nu. Poate fi falsificată ipoteza existenței sale? Nu. Atunci să rămână în lumea himerelor, unde îi este locul.

Ramane acolo unde deja se afla. O posibilitate. Falsificabil nu e pentru ca e transcendent. Ca sa fie, n-are nevoie de necesitatea rationala conform unui anume nivel al cunostintelor unui moment al dezvoltarii cunoasterii, asa cum  multe alte lucruri sunt pur si simplu fara a fi necesare.

Quote

În fine, un ultim aspect (pe care însă eu l-aș pune pe primul plan după importanță), este acela la care m-am referit de nenumărate ori, și la care face și Neuron aluzie în ultimele sale posturi. Nu este de datoria ateului să demonstreze inexistența unui dumnezeu, la fel cum nu e de datoria sa să demonstreze inexistența acelei lingurițe sau a oricărei alte inepții. Cum spunea cineva, noi nu suntem doar a-tei, suntem și a-unicorni, și a-lingurițe plutitoare pe orbită ... Pentru indestr, care are o gândire bizară (poate și din cauze hormonale de moment  :D ) este suficient să nu se poată infirma categoric existența a ceva pentru a o lua ca o ipoteză serioasă de lucru. În acest mod, desigur că o câmpie cu castraveți vorbitori de latină este o ipoteză perfect plauzibilă, deoarece nimeni nu poate demonstra că undeva, cândva, așa o câmpie nu a existat sau nu va exista. Pentru mine, cel care vine cu ipoteza unei existențe este cel care trebuie să aducă niște argumente cât de cât pertinente care să o susțină.

N-am vorbit de nici o datorie, nimeni nu e dator cu nimic. Tot ce spun e ca nu poti dovedi inexistenta lui dumnezeu si ca este posibil. Nu vad ce ti se pare bizar, e absolut logic, ca ceva sa fie posibil cata vreme nu-i dovedesti inexistenta.
Ipoteza serioasa de lucru?  :lol: Ce fel de lucru?
In sprijinul existentei divinitatii sunt argumente dar imperfecte, nu sunt falsificabile  :D nici alea :
1. Revelatiile
2. Fenomenul religios care e o constanta a tuturor tipurilor de societate umana, pierdut in negura istoriei. Nu ti se pare bizar, ca in variante diferite , fara sa aiba contact intre ei toti sa vorbeasca intr-un fel sau altul de zeu sau zei, de spirite etc. ?
3. Necesitatea unei creator inteligent pentru a explica un univers inteligibil
etc.

Edited by indestr, 13 March 2006 - 03:27.


#556
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006
[quote name='bonobo' date='Mar 13 2006, 02:29' post='1329449']
Eu as extinde putin treaba asta si as spune ca: o teorie/afirmatie este stiintifica, valoroasa pentru cunoastere, daca este decidabila (se poate decide/demonstra ori ca este adevarata, ori ca este falsa).[/quote]

E drept ca universalul (legi de genul orice X este Y) nu poate fi dovedit ca adevarat (poate fi numai falsificat) dar, de dragul particularului (exista X care este Y), cred ca se poate admite afirmatia de mai sus. In cazul particularului (exista X (care este Y)), cel care afirma trebuie sa dovedeasca adevarul afirmatiei.
[/quote]

Personal nu cred ca se poate dovedi rational prin argumente ireprosabile existenta divinitatii. Nici nu poate face obiectul unui experiment. Nu e decidabila.
Credinta este o optiune, facuta intr-un spatiu al posibilitatii, o optiune cu masive implicatii...nu e o teorie stiintifica, e gresit sa fie judecata sub aspectul valorii de cunoastere a naturii spre exemplu...

Edited by indestr, 13 March 2006 - 03:26.


#557
Neuron

Neuron

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,067
  • Înscris: 11.09.2002
indestr, se pare ca tu esti filozof de formatie.
Si cum prinzi un argument dai si lupta si lupta, nici nu conteaza daca stii sau nu despre ce este vorba. Important este sa contrazici pe toata lumea.
De obicei exagerezi, vezi cazul galetilor de sperma. :)
Si ca o adaugire la ultimele pagini de discutie, tu nici macar nu esti credincios, esti doar filozof :console:

Uite spre consolare un link cu imperecherea la maimute (ca nu a mai fost de multa vreme biologie si evolutie pe aici):
http://www.anthro.uc...rt/stpballs.htm

Edited by Neuron, 13 March 2006 - 03:39.


#558
LazyPawn

LazyPawn

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,315
  • Înscris: 17.09.2003
Pentru filozoful clown indestr  :D

Dumnezeul creştin are acele atribute, aşa a fost definit el. Dacă tu le schimbi, şi spui că de fapt nu e tocmai bun şi moral, sau nu dă liber arbitru ş.a.m.d. nu faci decât să-ţi imaginezi un alt dumnezeu, nu cel creştin. Observă că pentru a face dumnezeul tău cât de cât acceptabil trebuie să-i tot reduci din trăsături, să-l faci cât mai vag, pentru a fi inatacabil. Exact ce spuneam.

Biblia n-o fi tratat istoric, dar este documentul pe care se bazează cele 3 religii monoteiste majore cu variantele lor (mă refer la Vechiul Testament, desigur). Dacă acel document e plin de contradicţii, prostii şi absurdităţi legate de partea faptică (cea care predomină!) nu văd de ce ar fi real privind partea supranaturală.

Am spus că este posibil, pur teoretic, un dumnezeu oarecare, nedefinit. Însă nu am nici un motiv să cred în aşa ceva. Sau mai bine zis am exact atâtea motive câte am să cred şi în câmpia cu castraveţi vorbitori de latină.

Ipoteză de lucru înseamnă ipoteză supusă dezbaterii, cu argumente pro şi contra. Nu de-asta eşti aici?

Despre universalitatea fenomenului religios am discutat, este o consecinţă a necunoaşterii şi dorinţei oamenilor primitivi de a se simţi ocrotiţi, plus dorinţa de a se face dreptate undeva, cândva, când pe lumea asta nu prea pare să fie. Este o reacţie psihică firească a omului primitiv, nimic mai mult. Oare cum se explică faptul că pe măsură ce ştim tot mai mult, pe măsură ce ştiinţa avansează, ponderea persoanelor credincioase este în continuă scădere? Câţi atei existau acum 500 de ani? Şi câţi există acum, ca proporţie? Incomparabil mai mulţi. Şi cum se face că proporţia lor este mult mai mare în mediile mai elevate, printre persoanele cu un grad de pregătire şi cultură mai ridicate? Coincidenţă? Acea universalitate a fenomenului religios este universalitatea ignoranţei omului primitiv, care i-a dat naştere. Ulterior s-a perpetuat ca tradiţie, şi este într-un proces de erodare vizibil.

De "revelaţii" nu mai vorbesc. Sunt pline spitalele de psihiatrie de indivizi care au revelaţii care mai de care.

Nu este necesar un creator inteligent pentru a face un lucru inteligibil. Se pare că nu pricepi nicicum chestia asta. Am dat exemplul cu avalanşa de zăpadă, al cărei mecanism îl înţelegem, şi nu este opera unei fiinţe inteligente. Un lucru poate fi inteligibil indiferent dacă are un autor inteligent sau nu.

Încă o dată îţi spun ce ţi-am mai spus şi eu, şi alţii. Faptul că un lucru este teoretic posibil nu-l face automat o ipoteză respectabilă. Trebuie să existe nişte elemente care să sugereze că acea ipoteză este mai probabilă decât altele. Tu spui chestii de genul "nu se poate demonstra inexistenţa unui oarecare dumnezeu", sau "nu se poate demonstra că gândirea-conştiinţa este produsul creierului". Dacă aşa pui problema, atunci nu se poate demonstra absolut nimic, şi nu ştim nimic, şi nu vom ştii niciodată. Aşa că hai să ne spânzurăm. Fac o analogie. Eu susţin că infarctul miocardic nu este produs de suferinţa arterelor coronare. Da, ştiu că ele apar cu stenoze şi obstrucţii la aceşti oameni, ştiu de toate acele corelaţii biochimice, EKG etc., ştiu că medicamentele care dilată acele vase au efect, la fel intervenţiile de tip bypass... dar crede-mă, sunt doar corelaţii. Coronarele sunt doar poarta de intrare a undei infarctogene trimise dintr-o altă dimensiune, unde există Duhul Bolilor de Inimă. Mă poţi contrazice? Este că s-ar putea să fie aşa? Nu este nici o deosebire faţă de gânduri-sentimente etc. care nu ar fi rezultatul activităţii cerebrale. Şi acolo avem toate acele "corelaţii" legate de activitatea neuronilor, starea creierului, influenţele medicamentoase etc. şi gândire... dar... poate că de fapt gândurile sunt opera Duhului X, zis şi dumnezeu, iar creierul cu tot ce vedem noi e doar poarta de intrare. Este exact acelaşi lucru. Dacă vrei să inventezi ipoteze absurde nesusţinute de nimic, dar în acelaşi timp imposibil de negat 100%, poţi să o faci oricând despre orice. Nu prea văd însă folosul unui asemenea onanism intelectual (că tot le ai tu pe partea asta).

Edited by LazyPawn, 13 March 2006 - 03:40.


Anunturi

Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă

Tehnicile minim invazive impun utilizarea unei tehnologii ultramoderne.

Endoscoapele operatorii de diverse tipuri, microscopul operator dedicat, neuronavigația, neuroelectrofiziologia, tehnicile avansate de anestezie, chirurgia cu pacientul treaz reprezintă armamentarium fără de care neurochirurgia prin "gaura cheii" nu ar fi posibilă. Folosind tehnicile de mai sus, tratăm un spectru larg de patologii cranio-cerebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate