Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Algoritm simplu de calculare al u...

Bitdefender Total Security ș...

casa verde 2024

Intrerupator cu N - doza doar cu ...
 Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...
 probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National
 Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...
 

Caderea ingerilor

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
148 replies to this topic

#37
ericmario

ericmario

    Fenomembru

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 39,921
  • Înscris: 14.12.2007

 logic1, on 08 august 2018 - 22:35, said:


Nu scrie despre îngeri.

Pe bune? Ai închis ochii când ai citit despre fiii lui Dumnezeu și fiicele oamenilor?
Apropo, Cartea lui Enoh, care e considerată apocrifă de BOR, e acceptată de Biserica Ortodoxă Etiopiană.

Sau nu ai știut că sunt doi oameni care nu au murit? Posted Image

#38
logic1

logic1

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,889
  • Înscris: 10.09.2008

 Xlander, on 09 august 2018 - 16:13, said:

Pai ai pus doar alternativa liniei setice, binecunoscuta.
Restul unde sunt ?

Unele din inconsistentele acestei interpretari sunt:
Nu se mentioneaza expres in text grupul de barbati setic si femeile din grupul lui Cain.
Geneza 6 incepe limpede:

1. Cand au inceput oamenii sa se inmulteasca pe fata pamantului si li s-au nascut fete,
2. fiii lui Dumnezeu au vazut ca fetele oamenilor erau frumoase; si din toate si-au luat de neveste pe acelea pe care si le-au ales.

Nu am gasit grupul "setic" identificat ca Fiii lui Dumnezeu.
E speculatie deci.
Nu poti restrictiona sintagma "fiicele oamenilor" doar la cele din linia lui Cain.
Nu explica cum din oameni normali au rezultat uriasi.
Nu explica, decat poate la un nivel telenovelistic, de ce Fiii lui Dumnezeu ce chemau numele Domnului s-au repezit la femeile grupului asa-zis lumesc. Cum ziceam si mai sus...

Doar varianta cu linia lui Set și cea cu îngerii erau date ca răspuns acolo. Sunt însă și alte interpretări.

Adevărat că nu se menționează în mod expres ”etnia”, dar capitolele anterioare 4 și 5, cele care crează contextul pentru cititor, confirmă existența a două linii, una credincioasă și una nu. Restul de obiecții sunt mai mari în cazul ”coborârii” îngerilor și nici această variantă nu explică existența uriașilor, care erau pe pământ dinainte. Amestecarea cu lumeștii din tabăra opusă și de altă genealogie a fost mereu o problemă la linia seminței, la evrei, și este natural ca Moise să fi consemnat cazurile care au avut urmări cu titlu de lecție (potopul).


Două precizări necesare cu privire la text, care schimbă ecuația interpretării:

(1) ba-aretz înseamnă ”în țară”.

”Canaaniţii erau atunci în țară” (12:6) conține același ba-aretz ca ”Uriaşii erau pe pământ în vremurile acelea” (6:4). Dacă traducătorul nu introduce nimic tendențios în text, atunci fie spune ”Canaaniţii erau atunci pe pământ”, fie ”Uriaşii erau în țară în vremurile acelea”.

(2) ”Uriașii” nu este sensul propriu-zis al lui nephilim. Care vine probabil de la naphal a cădea, a face (pe alții) să cadă. Fizic prin violență sau de la credință.

Wiki: Nephilim

#39
Xlander

Xlander

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,098
  • Înscris: 24.11.2016
Sunt trei interpretari, cea cu "nobilimea religioasa" care e un fel de variatiune a liniei setice si de care nu mai pomeneste nimeni astazi.
Nephilimii nu erau inainte de asa zisele casatorii mixte.

Si analizeaza varianta ingerilor. Ai sintagma Fiii lui Dumnezeu de 5 ori in VT.
Iov, Daniel si Isaia.
Dupa ce termini, poti trece la NT.

#40
logic1

logic1

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,889
  • Înscris: 10.09.2008
Tu nu poți ca trinitar să spui că îngerii sunt fiii lui Dumnezeu, poate duhuri slujitoare. Iar dacă poți în sens larg, atunci și oamenii sunt fii în acest sens larg. Și cu atât mai mult cei credincioși din ”tribul” lui Dumnezeu sunt ”fiii lui Dumnezeu”. Același Moise, care a scris în Geneza 6:4 ”fiii lui Dumnezeu”, care nu a scris că îngerii sunt fiii lui Dumnezeu, a scris cuvintele:

Deuteronomul 14, VBOR

1 «Voi sunteţi fiii Domnului Dumnezeului vostru; să nu faceţi crestături pe trupul vostru şi să nu vă tundeţi părul de deasupra ochilor voştri, pentru morţi;
2 Căci voi sunteţi poporul sfânt al Domnului Dumnezeului vostru şi pe voi v-a ales Domnul ca să-I fiţi poporul Lui de moştenire dintre toate popoarele câte sunt pe pământ.



#41
Xlander

Xlander

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,098
  • Înscris: 24.11.2016
Nici n-am spus inca.
Analizeaza cele 5 instante in VT unde apare sintagma Fiii lui Dumnezeu.
In Iov de trei ori, Daniel, Isaia.


 ericmario, on 09 august 2018 - 19:43, said:



Pe bune? Ai ĂŽnchis ochii când ai citit despre fiii lui Dumnezeu și fiicele oamenilor?
Apropo, Cartea lui Enoh, care e considerată apocrifă de BOR, e acceptată de Biserica Ortodoxă Etiopiană.

Sau nu ai știut că sunt doi oameni care nu au murit? Posted Image
Nu, n-a auzit.
Nici de asta. Nici de faptul ca acelasi Iuda il citeaza pe Enoh mai jos, ceea ce inseamna ca Enoh la acea vreme nu era considerat vreun eretic, dimpotriva, era considerat o sursa credibila.
Iuda
6. El a pastrat pentru judecata zilei celei mari, pusi in lanturi vesnice, in intuneric, pe ingerii care nu si-au pastrat vrednicia, ci si-au parasit locuinta.
14. Si pentru ei a prorocit Enoh, al saptelea patriarh de la Adam, cand a zis: "Iata ca a venit Domnul cu zecile de mii de sfinti ai Sai,

#42
logic1

logic1

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,889
  • Înscris: 10.09.2008

 Xlander, on 09 august 2018 - 21:26, said:

Analizeaza cele 5 instante in VT unde apare sintagma Fiii lui Dumnezeu.
In Iov de trei ori, Daniel, Isaia.

Dă-mi tu versetele respective! (Eu nu găsesc nimic din care să se deducă o definiție care să limiteze ”fiii lui Dumnezeu” la îngeri.)

#43
Xlander

Xlander

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,098
  • Înscris: 24.11.2016
Iov
1:6 Fiii lui Dumnezeu au venit intr-o zi de s-au infatisat inaintea Domnului. Si a venit si Satana in mijlocul lor.
2:1 Fiii lui Dumnezeu au venit intr-o zi de s-au infatisat inaintea Domnului. Si a venit si Satana in mijlocul lor si s-a infatisat inaintea Domnului.
38:4-7
4. Unde erai tu cand am intemeiat pamantul? Spune, daca ai pricepere.
5. Cine i-a hotarat masurile, stii? Sau cine a intins franghia de masurat peste el?
6. Pe ce sunt sprijinite temeliile lui? Sau cine i-a pus piatra din capul unghiului,
7. atunci cand stelele diminetii izbucneau in cantari de bucurie si cand toti fiii lui Dumnezeu scoteau strigate de veselie?

Daniel 3:25
El a luat iarasi cuvantul si a zis: "Ei bine, eu vad patru oameni umbland slobozi in mijlocul focului si nevatamati; si chipul celui de al patrulea seamana cu al unui fiu de dumnezei!"

Numarul 5 e in Osea, nu Isaia, greseala mea. Cauta si tu ca mai scrisesem o data, mi-a cazut netul, am inchis tab-ul din greseala, am pierdut ce scrisesem...si m-am plictisit.

#44
logic1

logic1

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,889
  • Înscris: 10.09.2008
Chiar dacă nu există nici o afirmație explicită că mesagerii sunt fiii lui Dumnezeu, eu sunt de acord că pot fi numiți astfel în calitate de slujitori ai lui.



În Iov 1 și 2 nu scrie explicit de îngeri și nici de cer. Scena este pe modelul curților monarhilor orientali, unde fiii monarhului erau membri în consiliu.

În 38:4-7 limbajul este poetic.

În Daniel 3:25 ”om... chipul... seamănă cu al unui fiu de dumnezei”. Sunt cuvintele lui Nebucadbnețar. Nu avea noțiunea mesagerilor biblici. Ulterior pare informat că a fost de fapt trimisul Dumnezeului celor trei (v28).

În Osea 1:10 «Fii ai Dumnezeului celui viu!» - despre poporul lui Dumnezeu.

#45
Xlander

Xlander

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,098
  • Înscris: 24.11.2016
Exact asta spuneam si eu.
Oamenii se infatisau direct in fata Domnului. Dintr-un sat pe undeva. Si pe unul din ei il chema Satana. Boom.
Coincidenta de nume.

In Daniel, regele care se uita la cuptorul incins in care erau cei patru, sesiseaza diferentele anatomice intre Daniel si prietenii lui, de o parte si cel de-al patrulea, o aparitie misterioasa.
Nu avea de unde sa stie cum arata un "fiu al lui Dumnezeu". De unde putea sti !?
Si atunci de ce spune ceea ce spune daca nu a vazut niciodata asa ceva ?
Acolo, nu oricine devenea rege, asa cum devii comentator erudit al Bibliei in zilele noastre, nu ajungi regele Babilonului cand te cheama Nebucadnetar, asa pentru nimic. Erau niste oameni extrem de inteligenti care puteau face o simpla deosebire intre infatisarea unui om si a unei entitati non-umane.


#46
logic1

logic1

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,889
  • Înscris: 10.09.2008
Satana nu este nume, pentru că are articol. Așa este construită drama. Respectivul cu coarne era un oficial al monarhului, care se ocupa cu raportarea regulilor și neregulilor. ”De unde vii? De la cutreierarea țării. Ai văzut...”.

Nu erau diferențe anatomice între cei patru bărbați. Doar de înfățișare, probabil trimisul lui Dumnezeu era în haine albe strălucitoare sau de genul. Și nu spune Nebucadnețar ”fiu al lui Dumnezeu”, ci ”fiu de dumnezei”. Conform cunoștințelor lui păgâne: „Înadins oare, Şadrac, Meşac şi Abed-Nego, nu slujiţi voi dumnezeilor mei şi nu vă închinaţi chipului de aur pe care l-am înălţat?” (v14).

Bine, să admitem că trimișii pot fi numiți fiii lui Dumnezeu. La fel însă sunt numiți cei poporul lui Dumnezeu ”fiii lui Dumnezeu”. Vezi mai sus.
Acum trebuie să stabiblim pe baza VT:

- ce spune conntextul (Geneza 4, 5 și apoi Pentateuhul)

- dacă trimișii pot să NU îndeplinească voia lui Dumnezeu

- dacă este indicat prin ceva în acel verset o coborâre din cerurile spirituale

- dacă este în spiritul VT ca zeii să coboare pe pământ pentru relații amoroase



#47
Xlander

Xlander

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,098
  • Înscris: 24.11.2016
KJV
6 Now there was a day when the sons of God came to present themselves before the Lord, and Satan came also among them.
7 And the Lord said unto Satan, Whence comest thou? Then Satan answered the Lord, and said, From going to and fro in the earth, and from walking up and down in it.
8 And the Lord said unto Satan, Hast thou considered my servant Job, that there is none like him in the earth, a perfect and an upright man, one that feareth God, and escheweth evil?
9 Then Satan answered the Lord, and said, Doth Job fear God for nought?
Ortodox
6. Dar într-o zi îngerii lui Dumnezeu s-au înfăţişat înaintea Domnului şi Satan a venit şi el printre ei.
7. Atunci Domnul a zis către Satan: "De unde vii?" Iar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Am dat târcoale pe pământ şi m-am plimbat în sus şi în jos".
8. Şi Domnul a zis către Satan: "Te-ai uitat la robul Meu Iov, că nu este nici unul ca el pe pământ fără prihană şi drept şi temător de Dumnezeu şi care să se ferească de ce este rău?"
9. Dar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Ore degeaba se teme Iov de Dumnezeu?

Si eu zic la fel. Nu inteleg cum nepriceputii astia pot traduce exact alandala, ca si cum ar fi un nume de entitate.


In relatarea lui Nebucadnetar in care cei trei au fost trimisi intr-un cuptor inrosit atat de tare incat devenise straveziu, iar cei care la ordinul regelui atatau focul si s-au apropiat prea tare de gura cuptorului...ei bine, cred ca era un Decepticon teleportat care isi activase campul energetic, inglobandu-i asfel protector pe cei trei.



#48
Dude_2nd

Dude_2nd

    Tehnocrat nihilist cronofag feral mogofan irecuperabil mem

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 37,715
  • Înscris: 04.01.2011
Xlander,
nu neaga nimeni ca fiintele extraterestre numit ingeri, exista.
Singura chestie e sa faci deosebirea intre ingerii ca trimisi umani, si ingerii ca fiinte extraterestre.
In Geneza nu ai nici un motiv sa spui ca "fiii lui Dumnezeu" care s-au imperecheat impotriva poruncii cu fiicele oamenilor, ar fi ingeri extraterestrii. :)

#49
Xlander

Xlander

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,098
  • Înscris: 24.11.2016
Extraterestru (sg) - extraterestri (pl)
Dincolo de problema asta de scoala primara, aici e vorba de "Fiii lui Dumnezeu/Sons of God" ( in ebraica "Bene Ha'elohim").
Nu e vorba de extraterestri asa cum sunt ei intelesi azi in popcorn-culture.



#50
Dude_2nd

Dude_2nd

    Tehnocrat nihilist cronofag feral mogofan irecuperabil mem

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 37,715
  • Înscris: 04.01.2011

 Xlander, on 11 august 2018 - 08:35, said:

Dincolo de problema asta de scoala primara, aici e vorba de "Fiii lui Dumnezeu/Sons of God" ( in ebraica "Bene Ha'elohim").
Nu e vorba de extraterestri asa cum sunt ei intelesi azi in popcorn-culture.
toti cei ce fac voia lui Dumnezeu sunt fii ai lui Dumnezeu.Acestia erau acei oameni care "au cautat pe Dumnezeu" si au inceput sa "umble cu Dumnezeu".
nu exista nici un indiciu care sa sugereze ca acei fii s-au coborat din cerurile extraterestre ca sa faca copii cu pamantencele din specia om.

Edited by Dude_2nd, 11 August 2018 - 09:26.


#51
logic1

logic1

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,889
  • Înscris: 10.09.2008
"Nephilimii erau în țară în zilele acelea" indică că erau independent de căsătoriile fiilor lui Dumnezeu. Și nu era decât o țară nenumită la acel timp, pământul/terenul pe care trăiau urmașii lui Set. Cain trăia și se reproducea în țara/pământul Nod. "Doborâtorii/violenții" respectivi puteau să se fi așezat în țară migrând din țara Nod. O altă tură de violenți s-a născut direct in țară, când au fost aduse virgine frumoase din tribul lui Cain. Cu urmarea că "pământul/țara era/a ajuns plin de violență".

#52
Xlander

Xlander

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,098
  • Înscris: 24.11.2016
https://en.m.wikiped...iki/Sons_of_God

Aveti aici niste informatii sintetizate ca puncte de plecare.
Daca chiar si chiar si intr-adevar vreti sa construiti un rationament care sa excluda total varianta ingerilor.
Nu aud nimic nou de la voi.



#53
logic1

logic1

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,889
  • Înscris: 10.09.2008
Nou pentru tine este că îngerii nu păcătuiesc. (Demonii din NT nu sunt îngeri și nu au căzut de niciunde).

Am citit și eu ieri articolul din Wiki și acum, pentru că l-ai pus, am mai trecut o dată peste el. Este o prezentare echilibrată a datelor puține care există.

#54
Xlander

Xlander

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,098
  • Înscris: 24.11.2016
Sunt mult mai multe informatii decat in acel articol wiki, extrabiblice evident, in afara de bine-cunoscutele 2Petru si Iuda care pot fi invocate biblic, dar n-are rost sa ne agitam.
Afirmatiile unui ateu ca tine n-au valoare. :)

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate