Trăim intr-o halucinație continuă ?

Este conștiința umană un flux de halucinații continue ?

Este aceasta cea mai bună adaptare evoluționistă pe care natura a putut să o găsească ?
Practic pentru a putea supraviețui, a avea un minim de înțelegere a lumii, ca o minte să existe, se pare că singura variantă este producerea unui șir de interpretări (fantasmagorice am putea spune) ale realității care se suprapun acesteia în așa fel încât să dea iluzia că interpretarea este adecvată.

O altă discuție este de ce această realitate virtuală creată de mintea umană este una cât se poate de aproaped de realitatea exterioară sau mai bine zis utilă - altfel spus, am qualia de scaun, văd un scaun la 2m in fața mea - fac 2 pași, mă pot așeza pe un obiect care are aceleași qualii date de perceperea obiectul inițial - de ce se întâmpla asta ? de ce nu vedem obiecte la întâmplare ? unicorni pe cer, de exemplu.

Aproape toți oamenii cred cu tărie că perceptia lor asupra mediului exterior este întocmai cu acel mediu - adică există o corespondență bijectivă intre ceea ce percep și obiectul perceput(corespondență care merge până la cel mai jos nivel) - această credință este cunoscută in epistemologie ca materialism naiv (și este evident falsă, nu este nevoie de argumente). Asta înseamnă că aproape toți oamenii își trăiesc toată viața într-o minciună, falsitate, interpretare eronată - cum vreți să-i spuneți.
Practic, nimic din ceea ce percepem nu poate fi demonstrat, nu știm dacă există obiectele percepute și proprietățile lor,  nu știm dacă există forța gravitațională, nu știm ce sunt electronii - toată știința reprezinta o definire a halucinațiilor prin alte halucinații - aproape toți banii investiți de știință sunt aruncați pe fereastră (LHC, de exemplu) - sunt f putine invenții și teorii utile iar acelea descoperite din greșeală, majoritatea.
Toți oamenii de știință, toți teoreticienii(cu excepția filosofilor epistemologiști), toți cei specializați pe o anumită meserie (electroniști, instalatori, arhitecți, constructori etc.) sunt niște clovni, in cel mai bun caz - toate conceptele care dau naștere convingerilor lor puternice sunt niște aberații.

https://www.facebook...l7G_Fa2OvSZL-sY

Cred că cea mai grea intrebare este aceasta:
De ce se întâmplă ca aceste halucinații să fie asemănătoare pentru toți oameni ? Sau altfel spus de ce putem să ne înțelegem cât de cât ? Chiar dacă avem disensiuni, ne înțelegem asupra obiectelor des folosite, proprietăților obiectelor, culori, mărime, etc.
Am putea spune că natura ne-a adus în acest punct - adica au supraviețuit oamenii care s-au înțeles între ei - adică nebunii cu același grad de nebunie, ceilalți probabil au fost marginalizați, excluși din procesul de împerechere sau chiar uciși pentru simplul fapt că intelegeau lumea altfel.

Sunt câteva experimente in mediul on line care ne dau un oarecare indiciu asupra delirului pe care-l trăim încontinuu: Laurel vs Yanni, Pantoful roz vs Pantoful turcoaz, Rochia maro vs Rochia albastră.
Acestea sunt o dovadă că realitățile percepute de fiecare sunt diferite și puternic distorsionate(același input repetat încă odată duce la output diferit - ceea ce arată că decodorul numit creier nu este chiar cel mai eficient gadget).

Edited by Mohombi, 10 June 2018 - 12:43.

sari pe geam si vezi daca se intampla ceva sau doar ti se pare.

Am spus că halucinațiile corespund și acțiunilor pe care vrem să le întreprindem: vezi un obiect, te duci către el, poți apuca un obiect chiar dacă nu e același ca cel perceput. Tocmai de aceea această iluzie este f puternică.

Astfel de iluzii vor fi create, destul de curând și in jocurile video, o să avem și percepție senzorială (nu doar vizuală) din aceste jocuri. Atunci o să intelegem mai bine că poate și ceea ce numim noi realitate este doar o interpretare.

O altă idee  pe care am uitat să o adaug in postul inițial și care decurge din raționamentul prezentat este că nu putem să tragem o linie de demarcație între un nebun și om normal, pentru că amândoi au halucinațiile lor. Toate neuroștiințele începând cu psihologia sunt niște farse.

Edited by Mohombi, 10 June 2018 - 12:54.

Mohombi, on 10 iunie 2018 - 12:49, said:

Sa zicem ca in cazul perceptiilor intr-adevar linia nu poate fi trasa. Dar ce parere ai de ratiune? E ratiunea reala astfel incat linia sa fie trasa in functie de realizarea faptului ca perceptiile sunt halucinatii, nebunii sa fie cei care cred in obiectele prezentate in halucinatii iar oamenii sanatosi sa fie cei care realizeaza ca acele obiecte nu exista?

Rațiunea este reală, orice om este rațional(indiferent că are PhD sau e bețiv sau a fost diagnosticat cu schizofrenie), în sensul că operează cu concepte mentale cărora le asociază proprietăți cu care efectuează operații logice(în logica interioară a intelectului individului).

De exemplu, în cadrul visului operăm cu concepte imaginare(despre care suntem siguri că sunt imaginare, cel puțin atunci când ne trezim) dar avem rațiune in timpul visului, efectuăm acțiuni după un plan prestabilit care se presupune că vor da un rezultat deasemenea prestabilit. Deci suntem inteligenți in vis chiar dacă suntem într-un mediu virtual.

Cred ca se poate spune că odată ce realizăm că aceste obiecte nu există, cum spui tu, am urcat o treaptă și posibil nu mai suntem la fel de nebuni pentru că am filtrat anumite părți despre care suntem siguri că nu există - adică unii sunt mai sănătoși decât alții dar totuși rămâi captiv și dependent de simțurile tale - poți aplica filtre ale gândirii dar tot ești sclavul simțurilor.

Uite acestă fetiță care vede prieteni imaginari: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/dAWkZguGD7s?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Faptul că vorbești cu cineva imaginar(in cazul acesta, ea e convinsă că acel prieten există), nu te diferențiază in nici un fel de un om care vorbește cu cineva real.
Amândoi sunt la fel de raționali, la fel de logici. Singura diferenta este că cei doi operează pe inputuri diferite date de percepțiile lor.

Psihologia și alte științe de genul ratează punctul acesta de vedere și eșuează lamentabil in a pune diagnostice și în consecință de găsi soluții.

Edited by Mohombi, 10 June 2018 - 14:08.

Mohombi, on 10 iunie 2018 - 14:07, said:

Reala in sensul de a te duce la adevar, nu doar de a iti permite sa te joci la nimereala cu concepte. Pentru ca daca nu exista o astfel de ratiune, atunci problema nu mai e de a vindeca nebunia, ci de a o canaliza astfel incat sa obtinem maximul de bine ca si societate.

https://youtu.be/zQ1_IbFFbzA?t=217

Mohombi, on 10 iunie 2018 - 12:29, said:

tu pui aici in discutie o noua teorie.. si pare destul de ok. dar unele din concluziile tale imi par un pic incorecte -> din citatul de mai sus reiese ca atunci cand o sa fii bolnav nu o sa te mai duci la doctor, cand o sa ti se strice pantoful nu o sa te mai duci la cizmar, cand o sa ti se strice televizorul nu o sa-l duci la reparat etc.. deoarece toti meseriasii astia sunt niste clovni aberanti..
am vazut sesiunea ted cu anil seth cam acum vreo luna si eu am interpretat altfel informatia respectiva. as zice ca tu te-ai dus intr-o extrema..

Intrebare la radio Erevan : " traim intr-o halucinatie continua ? "
Raspuns : " cel putin unii dintre noi , da !" .

Mohombi, on 10 iunie 2018 - 12:29, said:

Asta e o problema buna. Cred ca are de a face cu teleologia, altfel n-ai cum sa explici cum dintr-o infinitate de qualii potentiale ne sunt selectate fix cele de care avem nevoie. Aaa... ca se poate intampla ca un sarpe sa-l vezi furtun si sa pui mana pe el si sa mori, asta e, e din cauza ca dpdv teleologic contextul a facut ca acel sarpe sa para mai degraba furtun. Asta nu inseamna ca a fost gresit, ci a fost corect in acel context, atata tot ca nu au fost suficiente informatii ca sa schimbe selectia teleologica.

Dar bun, decidem ca qualiile ne sunt selectate teleologic. Unde mergem mai departe? Cum putem de exemplu sa intelegem prima qualie din existenta. Care a fost acel context si cum a fost acea qualie selectata? Iar apoi, cum a luat nastere evolutia?

nlcian, on 10 iunie 2018 - 15:50, said:

Nu rezulta asta, imi pare rau ca ai ratat esentialul.
Poti sa te duci sa te trateze un doctor dar tu nu vei stii daca tratamentul respectiv va avea vreun fel de efect, posibil chiar sa aiba efecte adverse pentru ca acel doctor opereaza cu concepte pe care nu le stapaneste pe deplin, de fapt nu e sigur de nimic desi poate el are impresia si reuseste sa-ti induca si tie impresia ca stie ce face. Aproape toate tratamentele au fost descoperite din greseala, despre multe dintre ele nici nu stim cum si de ce functioneaza(ex anestezia, placebo si multe altele)

[...]

imi cer scuze ca pe unii dintre voi va deranjez cu ideile mele - nu e nimeni obligat sa ia parte la aceste discutii, nu suntem pe un jurnal stiintific, opiniile nu sunt filtrate prin peer review. Daca credeti ca gasiti mai mult adevar in alte parti, va invit sa-l cititi pe domnul D. Dennett, poate se potriveste mai mult pe preconceptiile voastre.

soricelucut, on 10 iunie 2018 - 14:23, said:

Eu prin ratiune intelegand capacitatea mentala prin care operezi cu concepte/constructe mentale dupa anumite reguli astfel incat sa poti atinge un scop(desi e posibil ca scopul sa nu fie intotdeauna prezent.

Acum daca regulile dupa care operezi te pot duce la adevar, aceasta este o discutie aparte. De exemplu, daca te afli in matrix (ca e vis, ca e un joc video sau orice altceva) cred ca orice reguli ai urma prin care iti construiesti rationamentele iti va fi aproape imposibil sa afli ca esti intr-un matrix. Sa zicem ca poate chiar reusesti sa deduci asta, iti va fi imposibil sa afli ce e in afara matrixului, sa scapi din matrix si sa modifici regulile matrixului(adica modul in care matrixul iti construieste tie lumea).

soricelucut, on 10 iunie 2018 - 18:13, said:

Teleologia este, pare-mi-se, un tip de argumentare izvorata din designul inteligent. Adica tot ceea ce exista a ajuns in stare actuala pentru ca asa a trebuit sa fie, adica se vedea oarecum de la inceput scopul final si era doar o problema de timp pana cand se ajungea acolo. Mie asta mi se pare o greseala de logica.
De exemplu, de ce avem 2 ochi si de ce-i avem amplasati aproape unul de altul(si nu de exemplu cum ii are un cal, in lateral ?)
Raspuns: pentru ca avem nevoie de o vedere 3d mai buna si amplasarea lor ofera o mai buna manipulare a obiectelor precum si o aproximare mai buna a distantelor, altfel n-am fi putut sa manevram obiecte, ar fi fost greu sa ne deplasam.
In acest raspuns e o greseala de logica pentru ca justifici raspunsul prin scopul final (teleologie), prin ce exista acum.

Edited by _-_, 10 June 2018 - 19:05.
Eliminat citat post sters. Posturile neregulamentare nu ar trebui citate.

Mohombi, on 10 iunie 2018 - 19:03, said:

Nu ma refer la o teleologie cosmica, ci una locala: o fiinta e pusa intr-o anumita situatie in care trebuie sa rezolve o problema, si raspunsul ii este adus in concordanta cu problema pe care trebuia sa o rezolve. Problema nu trebuie sa fie ceva cognitiv, gen te intrebi cat e 1+1, si iti este adusa qualia de "2", ci orice tip de problema, gen e un tigru in tufis, tu vezi alb-negru, si deodata iti sunt aduse culorile care sa te ajute sa te feresti de tigru.

Adica universul încearcă să te ajute, îți este prietenos ?

De ce nu ajută mai mult o gazelă să scape de un ghepard ?

Cred că mai degrabă trăim într-o realitate simulată, modelată după realitatea celor care rulează simularea, și totul în jurul nostru e format din linii de cod.

Mohombi, on 11 iunie 2018 - 08:44, said:

Pai nu vad cum altfel, dintr-o infinitate de qualii posibile, sunt selectate fix ce trebuie. Cum a vazut prima fiinta care a vazut? De unde i-a venit qualia de alb-negru (presupunand ca asta e prima)? La nimereala?

Mohombi, on 10 iunie 2018 - 12:29, said:

Intai ca personifici natura. Defineste "natura". Daca vrei sa intelegi, trei sa scapi de notiuni false cum e "natura a gasit, natura a facut, natura a dres".
Apoi, dai in doctrine oculte. Ce intelegi tu prin "adaptare evolutionista"? Acestia sunt termeni pe care trebuie sa-i stapanesti, altfel, vorbim poiezii..

Mohombi, on 10 iunie 2018 - 12:29, said:

Creierul produce un model al realitatii pentru a face predictii evolutioniste. Cu cat mai bine emuleaza modelul realitatea cu atat sansele de supravietuire sunt mai mari.

Edited by TOPCATBV, 14 June 2018 - 09:50.

TOPCATBV, on 14 iunie 2018 - 09:49, said:

Atata tot ca acea realitate este formata din restul constiintelor care fac la randul lor predictii evolutioniste. La fel ca banii. "Banii" sunt un model care sa te ajute sa te integrezi economic, dar economia la randul ei e formata din celelalte constiinte care la fel ca si tine dezvolta modele care sa captureze cat mai bine economia. Deci realitatea e defapt totalitatea constiintelor care incearca sa faca predictii cu privire la ce fac celelalte constiinte.