Calatorie Pamant - Marte; curiozitate

N-are nicio treaba. Contactul unui lingou cu pielea nu e periculos.
Eu cred ca vorbim despre uraniu imbogatit aici. Ca despre ala saracit n-are nici rost sa vorbesti, e bun de greutate sa nu se clatine masa, nu intereseaza pe nimeni in aceasta preacinstita discutie.
Noi vorbim despre ingrijorari reale care trebuie sa existe in orice accident nuclear.
Asa daca .. aia nu, ailalta nu.. plm, hai sa ne jucam cu totii cu uraniu in curte. Mai mult de o bomba fasaita oricum nu obtii in regim home.

Uraniul din poza aia e puternic imbogatit. Cu toate astea, nu prezinta pericol asa cum sunt spalati pe creier aia cu anti-nuclearul.

Uraniul e un metal toxic, foarte reactiv si in mod cert asta ar trebui sa-ti fie principala preocupare cand lucrezi cu el (exceptie, dupa cum am spus, inhalarea): toxicitatea. Desi iti imaginezi ca contactul cu pielea cu metale toxice (indiferent ca e uraniu sau mercur) nu poate fi problematica, de fapt, poate fi.

Un reactor nuclear nu e obligatoriu sa functioneze cu uraniu imbogatit. Exista o gramada de modele, unele dintre ele (cum ar fi cele cu moderator apa grea sau grafit) pot functiona bine mersi cu uraniu 'normal'. Oricum, nu e nevoie sa-l imbogatesti pana sa ajunga sa poate depasi masa critica pentru explozii nucleare. Dupa cum puteai constata in fotografia aia, chiar si cel imbogatit nu e mare filozofie.

Cat despre 'accident nuclear', poti sa botezi tot felul de chestii cu denumirea asta: de la explozie termonucleara pana la ceva ce de fapt nu e periculos ca in propaganda eco-fascista si eco-comunista.

Treaba e ca daca transporti uraniul pe orbita si faci asamblarea acolo, situatia devine cu totul alta. De fapt, situatia e cu totul alta daca pornesti un motor nuclear chiar la decolare, dar nu trece foarte mult timp pentru acumularea izotopilor cu adevarat periculosi pana racheta ajunge pe orbita.

Situatia e mult mai proasta cand se fac testarile. Cu toate astea, s-au facut si au existat modele care au aratat ca e foarte fezabil.

Se fac modele, cercetari, s-au incheiat contracte pentru motoare termice nucleare, puteti cauta pe net ca probabil e plin de noutati din astea.
Toate stirile sunt desigur optimiste, e rost de bani seriosi de la guvern acolo, deci trebuie facuta reclama pozitiva: sigur ca se poate, mai dureaza un pic, mai trebuie ceva bani si gata. Cand e vorba de guverne, in special cel american si agentia lor, vedem cum sta treaba: de 10 ani tot incearca sa faca si sa refaca racheta aia mare, au totul studiat, pregatit, verificat dinainte pe navete, plus tehnologii deja perfectionate de zeci de ani si totusi o tin din amanare in amanare. Rezultat zero pana acum deci. Nu au nici un plan concret de ce sa folosesca dupa ce ajung sus.

Nuclearele, cu uraniu chiar slab imbogatit nu se dau usor pe mana civililor.

Oricum cel mai ambitios proiect abia e pentru un motor de 100 KW, ca si zero pentru o racheta spatiala, dar destul de bun pentru nava in spatiu, daca materialul va rezista timp mai indeungat, e vorba de multe ore la solicitare mare, pentru ca tractiunea e f. mica.
Deci sunt multe promisiuni, incercari, ceva rezultate mici in comparatie cu necesitatea unui zbor interplanetar, dar decizia finala ramane inca a fi determinata.

Aveau deja in anii 70 secolul trecut motor functional (testat!). Testele au inceput cu succes in anii 60.

Principala piedica e prostia si ignoranta umana, amplificata de spalarea pe creier cu propaganda foarte eficienta anti-nuclear. Sigur ca trebuie mentionat politicul acolo, pentru ca in politic se condenseaza foarte bine prostia si ignoranta aia.

Si se manifesta nu numai la motoarele racheta (care nici macar nu sunt deocamdata atat de importante), ci si la reactoarele nucleare cu scop energetic. Din pacate, asta a franat enorm evolutia tehnologica.
Realitatea insa e foarte clara: energia nucleara e cea mai sigura, cel putin dintre sursele energetice cat de cat de bagat in seama. La aceeasi cantitate de energie, toate celelalte ucid mult mai multi oameni. https://ourworldinda...-form-of-energy

Edited by parabellum, 31 October 2019 - 20:19.

Ai ce ai cu politcul si cei care se opun energiei nucleare si amesteci lucrurile.
Daca testarile  dovedeau ceva, cat de cat aplicabil, nu se oprea totul, mai ales ca in acea perioada energia nucleara era in plin avant, nu ca acum. Extrapolezi probleme actuale pentru vremuri trecute?
Ca sa merite investitia trebuia ca rezultatele utilizarii motoarelor nucleare sa fie clar mai bune decat cele ale motoarelor chimice, atat ca performanta cat si ca securitate, fiabilitate, cost. Atunci aceste cerinte nu s-au indeplinit, nu e suficient sa faci un motor sau orice altceva doar sa arati ca functioneaza pe stand cateva secunde sau minute. De aceea proiectele au ajuns la sertar, rareori s-a mai cercetat cate ceva.
Acum lucrurile incep sa se schimbe, au aparut materiale si tehnologii noi care lasa sa se intrevada avantaje pentru utilizare la nave cosmice, in afara atmosferei deci, si de aici ceva entuziasm si fonduri pentru studierea unui motor ceva mai rasarit, si in US, si Europa. Chinezii si Rusi isi vad de ale lor, precis nu stau.

Din cate stiu, folosirea unui astfel de motor (in esenta un schimbator de caldura cu ajutaj) cu utilizarea materialelor si tehnologiilor la care ne putem gandi ar insemna o crestere de 20-25 % fata de un motor chimic, ceea ce este deja un plus important, existand si alte avantaje, pentru ca de ex, nu mai trebuie carate rezervoare cu oxidant, ci doar hydrogen folosit ca fluid de lucru (aici mai trebuie gandit daca e chiar asa, pentru ca trebuie mult mai mult hidrogen ca in cazul motorului chimic, exact substanta cel mai greu de pastrat timp indelungat la temperaturi f.f.scazute).

Restul problemelor, cele practice, raman cumva in suspensie si trebuie inca multe incercari. Poate in 10 ani de acum inainte sa se ajunga la o testare pe bune, in spatiu a unui motor suficient de bun pentru o nava cu echipaj.

Lasa Wiki, cauta in carte, e noua.

Quote

William Emrich, Jr, Principles of Nuclear Rocket Propulsion, 2016

Quote

Testarile au dovedit ceva foarte capabil. Ceea ce aplici tu acolo e un non sequitur.
La fel, invoci legi facute de politicieni dobitoci la presiunea organizatiilor eco-fasciste si eco-comuniste ca si cum politicienii aia si ignorantii se si pricep la tehnologie.
Sau la stiinta, in general. Standardele alea pe care le mentionezi sunt facute pe principiul https://en.wikipedia...onary_principle care cere ca daca cineva vine cu ideea ca Pamantul va fi atacat de inorogi invizibili roz cu picatele-n dungi, trebuie cheltuite sute de miliarde de dolari pentru preventie. Acel principiu a dat nastere unor intregi ramuri ale pseudo stiintei, foarte banoase: https://en.wikipedia...-normal_science Sclavii pot fi jumuliti cu sete folosind aparenta stiintifica a mizeriilor alora.

Inapoi la subiect, acele standarde se folosesc de o teorie cunoscut falsa (despre care am discutat pe thread-ul despre Cernobyl), si anume, pseudo teoria raspunsului liniar.

Direct de la NASA, despre tehnologii luate in calcul prin 90: https://ntrs.nasa.go...19930015551.pdf

Quote

Cand vei lasa astea, poate vei incepe sa pricepi ce se intampla.
E alt subiect aici, obsesiile politice pot fi refulate pe alte arii.

Cand vei inceta sa invoci ignoranta ta:

Quote

(adica la care te poti tu gandi)

Quote

atunci poate o sa intelegi ce se intampla. Si poate o sa intelegi si ce am zis eu pe-aici, pentru ca ai ajuns de la:

Quote

la invocarea 'argumentelor' politice, apoi la pretentia ca e alt subiect, etc...

Acum, sa iti dau pe scurt o lectie pe gratis:
Cand ai vorbit despre 20-25% habar nu aveai despre ce vorbeai. In primul rand ca nu ai precizat despre ce vorbesti.

Viteza de ejectare? Impulsul specific? Forta? Toate sunt relevante, dar sa iei una singura separat si sa dai cu procentul scos din burta (sau chiar real, dar in acest caz nu e) e mai putin relevant decat crezi.

De exemplu, daca iei in calcul viteza de ejectare, o simpla lanterna atinge viteza luminii la asa ceva, dar nu te trimite pe orbita. Cred ca te prinzi de ce.

Relativ la viteza de ejectare: Un motor chimic, prin ardere, atinge o anumita temperatura in camera de ardere. Deloc intamplator, ejectarea din camera de ardere are loc cu o viteza comparabila cu viteza medie a moleculelor la temperatura respectiva (are legatura asta inclusiv cu viteza sunetului in gazul respectiv, ca un detaliu interesant). Binteinteles, se pot atinge viteze hipersonice ale gazului folosind duze, dar astea se pot folosi si la motorul nuclear, aici diferenta calitativa nu exista.
Temperaturile care pot fi atinse sunt comparabile, dar exista o diferenta semnificativa: de exemplu un motor racheta poate arde hidrogen cu oxigen (rezultand, bineinteles, apa), pe cand motorul nuclear cel mai des foloseste hidrogen (si pentru ca e un moderator bunicel). Pe cale de consecinta, viteza medie la (cam) aceeasi temperatura e mult mai mare la motorul nuclear. De ce? Exista o legatura intre temperatura si energia cinetica medie a moleculelor pe care nu o s-o detaliez, o poti gasi si singur. Dar o sa vezi imediat de ce viteza aia devine mai mare la molecule mai usoare. Tot asa o sa-ti dai seama de ce viteza sunetului in gaz cu molecule mai usoare devine mai mare decat in cazul moleculelor mai grele.

Dar dupa cum explicam mai sus, viteza aia nu e totul. O masura buna a eficientei 'combustibilului' e impulsul specific, care iti arata cat de eficienta e o anumita masa a 'combustibilului' pentru propulsie. Bineinteles, nu e totul, exista motoare cu impuls specific urias dar cu forta mult prea mica pentru o acceleratie serioasa, dar asta nu e deloc o problema pentru motoarele nucleare.

Cat a fost impulsul specific la primul model testat, NERVA? Cam dublu fata de un motor racheta care arde oxigen si hidrogen. Acest 'dublu' este o diferenta URIASA cand realizezi ce putina masa utila are o racheta clasica. Imagineaza-ti ca ar merge cu combustibil de doua ori mai eficient. Poti sa afli masa utila la Saturn V, masa totala si sa faci o estimare ce s-ar fi intamplat cu impuls specific dublu?

Exista insa si alte variante de motoare nucleare. Unul dintre ele, care din pacate nu poate fi folosit in apropierea Pamantului, are impuls specific mai mare de 10x. Ma refer la varianta cu gaz cu ciclu deschis. Alte variante - ce pot fi folosite si in atmosfera - pot atinge 3x sau chiar 4x. O crestere aparent minora de fapt reprezinta un salt spectaculos.

In raul ala cu explozia motorului racheta nuclear rusesc exista si ceva bun: americanii o sa se simta obligati sa faca si ei motoare de-alea. Desi e in scopuri militare, cercetarea aia poate servi pana la urma si unor scopuri mai bune.

Edited by parabellum, 01 November 2019 - 19:17.

degeaba ajungi pe marte daca nu poti sa pornesti un fenomen natural prin care sa produci oxigen... si chiar asa , dureaza milioane de ani pana cand se formeaza o atmosfera etc....

cred ca ar fi mai realist sa faci un Elysium, ceva rotativ in spatiu cu atmosfera artificiala , etc...

parabellum, on 01 noiembrie 2019 - 19:14, said:

Dumneata continui cu teoria, conteaza cat din ea se poate aplica.
Cum ati spus, faptul ca este impuls specific (teoretic) foarte mare precum si viteza mare nu inseamna si tractiune. E mai usor de accelerat un gaz f. usor dar tocmai densitatea redusa a gazului expulzat impiedica realizarea unei forte semnificative. Vezi motorul ionic, unde densitatile, masele si vitezele sunt inca si mai deosebite.

Exemplu, motorul rusesc aflat in teste acum, pentru posibile zboruri spre Marte are Is 7000, de 20 de ori mai mare decat cu combustibili chimici acum, dar nici 20 N tractiune. 2 kilograme forta pentru o constructie de  tone, numai motorul. Astfel de motoare trebuie sa functioneze sute si sute de ore, daca nu mii ca sa poata imprima viteze cosmice, dar problema pe care insist este materialul, in primul rand, apoi disiparea caldurii.

Deci motorul cu combustibil nuclear ramane o optiune foarte serioasa pentru propulsia in spatiu, doar ca mai e mult pana la punerea in aplicare. Posibil ca dat fiind timpul necesar pentru realizare, sa fie adoptate mai intai tot principii clasice, perfectionate pentru primele misiuni.

Edited by Rosebud09, 02 November 2019 - 06:34.

Iar tu continui cu aiurelile.
Nu e numai teorie, tehnologia a existat cu jumatate de secol in urma. Pentru calatorii spatiale mai necesitau niste imbunatatiri, dar au existat deja motoare testate.

Cat despre motorul ionic, pe engleza se cheama red herring, pe romana, a bate campii.

Motorul termic nuclear nu e motor ionic. Nici lanterna.

Motorul termic nuclear e similar cu cel chimic, cu doua mari deosebiri, aceea ca nu foloseste enegia chimica pentru a incalzi gazul, ci cea nucleara (ar trebui sa te prinzi si singur de ce aceasta este incomparabil mai buna decat cea chimica), plus faptul ca poate folosi hidrogen fara oxigenul ala greu pentru a obtine viteze de ejectie mari. Tu chestionezi faptul ca asemenea motor poate avea F=dp/dt = v dm / dt mare. Ca v e mare, recunosti si singur. Sustii ca dm / dt e mic, invocand ignoranta ta. Sustii ca dm / dt scade mai tare decat creste v-ul, pentru ca... de-aia.

Deoarce v e mare, dm / dt poate sa fie mai mic decat la racheta chimica, pentru a obtine aceeasi acceleratie, la aceeasi masa propulsata. Ti-am explicat mai sus cum e treaba insa cu impulsul specific, si ar fi trebuit sa te prinzi si singur ca ai nevoie de o masa mult mai mica a combustibilului pentru a obtine aceleasi rezultate. Daca nu vrei sa pui o mie de tone pe orbita, nici macar F-ul nu trebuie sa fie cat cel de la racheta chimica. Dar hai sa presupunem ca se doreste asta. Te rog sa explici de ce nu se poate obtine aceeasi forta, pentru ca ce-ai zis tu mai sus e aiureala.

Cat despre rachetele nucleare rusesti, rusii au avut deja in anii 60 motor nuclear capabil de 35kN.

Ce-ar fi sa nu mai faci le atotstiutorul, care nu accepta contradictie si sa vezi realitatea: realizari efective, puse la lucru sau macar programe cu obiective si termene clare. Nu a zis nimeni aici ca nu s-ar fi facut progrese in domeniul materialelor, eu am de a face aproape zilnic cu materiale din astea si chiar hidrogen la presiuni si temperaturi mari si vad imbunatatiri clare dar pentru ce se cere acolo, sus, mai trebuie lucrat.
Nici nu are mare importanta ca s-a facut sau nu un motor satisfacator pe hartie sau dupa cateva incercari daca nu este verificat in conditiile pe care le-ar intampina in misiune. Am aratat ca exista reticenta in domeniu si ne-am pricopsit cu mininalizari ridicole ale pericolului imprastierii de material radioactiv sau al utilizarii fara discernamant. Ramane valabila invitatia de a te juca personal cu material nuclear, cu sau fara manusi, iar apoi dupa o vreme sa ne povestesti cum a fost timpul probabil.

Indiferent ca e vorba de motor nuclear sau o perfectionare a celor clasice, intotdeauna cineva face socoteala economica, cantareste implicatiile, cauta solutii de implementare. Daca nu are voie de la stapanire, daca nu o poate convinge ca ceea ce face nu prezinta pericole diverse, etc, munca se reduce la “ cercetare” si ramane doar speranta ca odata va apare o necesitate stringenta sau mediu favorabil.
Se lucreaza de 70 de ani la motoare nucleare. Modelele noi propuse sunt inca mult mai modeste decat se experimenta in anii 60. Or fi stiind oamenii aia de ce, nu e cazul acum si aici sa descoasem dedesubturi, sa cautam fascisti si alte conspiratii.
Puteti doar spera ca veti apuca sa vedeti astea realizate si indeplinindu-si misiunea.

Ai spus prostii, dovedind ca nu stii ce vorbesti, dupa ce m-ai acuzat pe mine de acel lucru.

Te-ai facut de ras masiv si cu densitatea aia, nestiind nici macar formula fortei. Nu ai fost in stare sa deduci cat e dm / dt (da, contine si densitate, dar mai are ceva pe acolo), brusc ai lasat-o moarta si-ai trecut la ce stii tu mai bine, atacuri la persoana.

Daca n-ai fi uitat de la mana pana la gura de unde ai inceput tu cu acuzatiile de 'nu stii ce vorbesti', ai fi vazut ca eu n-am inceput cu discutia despre 'exista reticente', ci strict despre tehnologie. De fapt, deja la al doilea raspuns, ti-am sugerat ca nu neg faptul ca exista o gramada de indivizi care se opun, dar ti-am si sugerat ca ce 'stii' tu despre subiect s-ar putea sa fie fals.

Da, exista reticente, pentru ca oamenii in general sunt prosti, ignoranti si mai rau, au cunoastere puternic negativa - demonstrata si de catre tine si pe threadul asta - relativ la subiectul nuclear. Pentru ca a existat si exista o propaganda uriasa pe subiectul asta, care sa-i spele pe creier pe oameni. Iar spalarea pe creier e atat de eficienta incat insisti chiar si acum pe 'pericolul imprastierii de material (slab - nota mea) radioactiv'.

Una dintre metodele posibil a fi folosite e folosind niste bile de dimensiuni sub-milimetrice de material radioactiv, incapsulate in chestii precum tungsten si grafit. Sa zicem ca motorul explodeaza la decolare. Sa zicem ca dai peste o bila de-aia. Cat de radioactiva este? Chiar si daca ai fi la distanta de un metru o bucata buna de uraniu imbogatit, poti incasa o doza mai mica decat incasezi la un zbor cu avionul, cat crezi ca incasezi de la o bila de-aia minuscula? Poti sa estimezi, sau credinta ta despre subiect e de-aia oarba, religioasa?

Cat despre cunostintele mele, nu, nu ma fac ca stiu de toate. Uite, ca o recunostere a faptului ca nu stiu 'totul', am pus pe physics forum o intrebare: https://www.physicsf...-puzzle.979932/ Fa tu un bine si arata ca stii mai multe decat mine pe domeniu, raspunzand la intrebarea aia. O sa te mentionez in proiect daca o faci. Din raspunsurile tale pe aici pot insa sa spun cu o mare probabilitate ca nu esti capabil, insa.

Ce-ar fi sa incetezi? Eu ma opresc aici.
Au unii o ambite sa ararte ca sunt mai cu mot...
Pe aria ata de stiinta mai sunt cativa obsedati de persoana si dreptatea proprie de nu-i poate scoate nimeni din ale lor.

Subiectul mergea bine pana a mai aparut unul.

Da domnule, sunt prost, d-ta destept si gata. Motoarele ale sunt formidable, sublime putem zice, dar nu le lasa ecologistii si fascistii.
Bye.

Edited by Rosebud09, 03 November 2019 - 17:28.

Ok, prin urmare habar nu ai cat de radioactiv e materialul ala si insisti pe atacurile la persoana.

Cunoasterea puternic negativa e dreptatea ta. 'Dreptate' care te obsedeaza si nu te poate scoate nimeni din ale tale.

Sunt convins ca 'subiectul mergea bine' cata vreme nu ti-a contrazis nimeni afirmatiile false.