Justitia si legislatia in antichitate si evul mediu

Ca tot sunt la moda stirile despre DNA si anchete si procese, sa vorbim nitel si despre legislatia in antichitate.  


Sa analizam un caz, poate cel mai celebru caz juridic din istorie-   cel al procesului si executiei lui Isus.

  
Sunt multe aspecte legislative cam eronate in Noul Testament, de la arestare pana la judecata si apoi crucificarea.
Sa le luam cronologic:
1. Se dramatizeaza total arestarea in sine.  O ditamai armata de osteni trimisa sa aresteze un profet despre care se zvonea ca face "minuni"?
2. Este incatusat in lanturi sau legat cu funie cu toate ca nu era inca declarat drept infractor. Chiar si in antichitate nu erai incatusat inainte de judecata.
3. Este judecat de Ana si Caiafa, desi Israelul era inca sub autoritatea romana, cred ca mai degraba era o simpla consultare
4. Isus este lovit, scuipat, batjocorit, acte care erau ilegale la orice proces si chiar nedemne de preoti evrei
5. Procesele nu se tineau in public, ci erau cu usile inchise. Si nu noaptea....
6. Referitor la secventa cand Pilat lasa populatia sa aleaga intre eliberarea talharului Baraba sau Isus cu ajunul Pastelui Evreiesc, e unicul caz in istorie cand  auzi de traditia eliberarii unui infractor in ajunul unei sarbatori, dar mai si lasi pe seama populatiei sa decida. Cum vine asta in antichitate? De ce nu s-a mai intamplat? Nu este de inteles apoi atitudinea populatiei care l-a primit cu cateva zile in urma cu  osanale si crengi de salcie si brusc il scuipta, il batjocoresc si il urasc cand isi duce crucea.....
7. Daca tot l-au condamnat la crucificare, de ce l-au mai biciuit de 40 de ori cu un bici cu varfuri metalice (ca pe vremea aia  nu se biciuia cu bete simple)?  
Cum de a mai dus crucea aia daca pierdea mult sange pe drum si era prea extenuat sa mai duca crucea? Ma indoiesc ca mai apuca sa traiasca pana la momentul cand i se preda crucea lui Simion, dar tot e trasa de par povestea.
8. In mod normal, Isus ar fi fost condamnat la bataia cu pietre, nu la crucificare. Ereticii religiosi erau loviti cu pietre.  Numai talharii, criminalii sau agitatorii cu un trecut violent erau crucificati. Poate ca Isus a fost cam agitator la faza cu templul si distrugerea marfurilor negustorilor....dar la faza cand se proclama Fiul lui Yaweh, el chiar sustinea ca nu avea cu nimic de-a face cu imperiul roman sau cu orice imparatie pamanteasca. Si cu toate astea,  a fost cruficicat ca sa fie dat drept exemplu pentru cine mai vrea sa se creada fiu de zeu si sa rivalizeze cu divinitatea imparatului de la Roma.  Cu toate astea , Tiberius nu prea se considera fiul lui Jupiter cum avea sa se considere Caligula.
9. Trupurile celor crucificati erau lasate pe cruci pana putrezeau. Si apropo, erau crucificati complet goi, fara nimic pe ei, doar ca sa fie umiliti.  Mureau asfixiati dupa mai multe zile, dar Isus a murit prea repede.  Nu inteleg de ce un preot ca Iosif din Arimateea si-ar fi pus cariera in pericol pentru un profet considerat agitator si si-ar fi oferit mormantul. Oare chiar erau scoase corpurile de pe cruce in ajun de Paste evreiesc?  
10. In realitate, romanii sunt cei care au contribuit la executia lui Isus daca l-au condamnat pentru defaimarea Imparatului Tiberius, dar se pare ca autorii evangheliilor arunca vina doar pe evrei? Oare de frica sa nu fie arestati sau pentru a demonstra ca crestinii sunt un grup separat de evrei?







Ar mai fi de analizat si alte cazuri, din evul mediu mai ales, de la Ioana d'Arc, William Wallace, Jacques de Molay, Giordano Bruno, Savonarola, Maria-regina Scotiei, Marie Antoinette,  Robbespiere, Ludovic al XVI-lea, Anne Boleyn, Thomas Morus, Charles I etc, strict personalitatile care au fost supuse unui proces juridic si apoi executate.




Am putea discuta si despre Dreptul Roman din antichitate, dar si sistemul juridic papal (Inchizitia) din evul mediu.

Edited by wanilia144, 05 April 2018 - 15:15.

problema nu este vinovatia ! ...
problema consta in eventualele greseli in pronuntarea verdictului ! ...
aceasta, a fost si va fi principala problema a justitiei !

Edited by realduc, 05 April 2018 - 15:22.

Probabil ca era la fel ca azi.
Una e justitia in U.E. si alta in romanistan.
Desi legile cica ar fi cam aceleasi.

https://ro.wikipedia...l_lui_Hammurabi
Cel mai bine, codul lui Hamurabi, vreo 2000 de ani inainte de Hristos, Imperiul Babilonian, simplu si la obiect.

Quote

Edited by SpeedDemon, 05 April 2018 - 16:19.

 wanilia144, on 05 aprilie 2018 - 15:09, said:

Analiza aleatorie a exemplelor, fara a puncta in numitor comun, este o actiune fara valoare.
Din primul exemplu, se poate deduce, ca imperiul roman, a pus in practica un principiu de drept, numit legea locului, lex loci
Principiul subzista pana in zilele noastre in sistemul de drept penal, de exemplu, in Romania:
lex loci (expresie latină, „legea locului”) -expresie folosită pentru a denumi legea penală aplicabilă în caz de concurs de legi penale în spaţiu, când aceasta este aleasă în raport cu locul unde s-a comis infracţiunea. Dacă procesul penal se desfăşoară pe teritoriul ţării noastre, se aplică legea procesual penală română indiferent de locul unde s-a comis infracţiunea. Sub aspectul consecinţelor juridice, 1.1. se apropie foarte mult de conţinutul noţiunii lex fori.
Bineinteles ca exemplele tale nu au nicio legatura cu DNA-ul, a carei menire este sa ancheteze actele de coruptie.
Doar daca, consideri a priori un drept al Sanhedrinului, de a ancheta orice act ce presupunea coruperea religiei iudaice.

Edited by Signed_on_ice, 01 May 2018 - 12:50.

 wanilia144, on 05 aprilie 2018 - 15:09, said:

Pai Inchizitia este expresia reintroducerii dreptului roman in dreptul canonic.
De exemplu, rolul torturii.
Inchizitia reintroduce tortura ca mijloc de aflare a adevarului.
Inlocuieste practicele tribale, cum ar fi aruncarea in smoala, sau aruncarea in foc, etc
prin care inculpatul era dovedit vinovat ori nevinovat (daca nu scapa sau daca scapa viu).

 Signed_on_ice, on 01 mai 2018 - 12:42, said:

care ar fi legatura dintre Sanhedrin si dreptul roman?

 enough1453, on 01 mai 2018 - 22:37, said:

ratione personae si ratione materiae

 enough1453, on 01 mai 2018 - 22:37, said:

Cred ca trebuie sa reformulezi, ca exemplul cu rolul torturii, care este un mijloc, nu are legatura cu dreptul, care reprezinta totalitatea unor norme.
Dreptul canonic, s-a dezvoltat pe scheletul dreptului roman, slefuind unele norme, abrogand altele functie de evolutia istorica si de interesele bisericii

Edited by Signed_on_ice, 01 May 2018 - 22:49.

 Signed_on_ice, on 01 mai 2018 - 22:47, said:

e un procedeu (process in engleza) in dreptul roman.
nu poti judeca pe cineva daca nu cunosti adevarul (nu stiu cum se numeste acest principiu in dreptul roman)
asa ca tortura era necesara.

de altfel in timpurile moderne a fost desfiintata in Europa prin anii '70.
in unele state mai devreme, dar tot in sec XX

Edited by enough1453, 01 May 2018 - 23:15.

De fapt, poti judeca pe oricine daca exista un suficient temei.
Daca, in timpul procesului (nu in sensul pe care-l dau englezii termenului) se demonstreaza insuficienta, cel judecat este achitat.
Ori daca este achitat, este clar ca adevarul nu era cunoscut, dar persoana in cauza a fost totusi supusa unei judecati

 enough1453, on 01 mai 2018 - 23:12, said:

Legat de necesitatea torturii, ma abtin de la orice comentariu, nu de alta, dar tocmai tortura impiedica desfasurarea normala a unui proces
Ocazie cu care, se poate aprecia ca procedura torturii a revolutionat sistemul actual de drept, in sensul ca nicio marturie nu este valida daca a fost obtinuta prin constrangere (psihica, fizica), niciun contract nu este valid, in cazul in care a fost incheiat prin recurs la forta etc.

Edited by Signed_on_ice, 01 May 2018 - 23:27.

 Signed_on_ice, on 01 mai 2018 - 22:47, said:

tu folosesti notiuni ale dreptului roman.
Dreptul Sanhedrinului n-are legatura cu dreptul roman.
Tribunalul Sanhedrinului (sau cum i se spunea) nu e tribunalul din dreptul roman.

Sanhedrinul era un Oberkommando al Templului.
Lucra precum ti.ganii au astazi legile lor si tribunalul lor, adica staborul.

nici o legatura cu ratione personae si ratione materiae

 Signed_on_ice, on 01 mai 2018 - 23:25, said:

precum David Irving a fost arestat si inchis de o curte juridica moderna din Austria.
Si cum oricine care pune sub indoiala cei 6 milioane morti in Holocaust
sunt demisi din functii, uneori arestati, in majoritatea cazurilor ostracizati samd.

Asta conform dreptului modern de care vorbesti

 enough1453, on 01 mai 2018 - 23:26, said:

Dreptul Sanhedrinului avea legatura cu dreptul roman intrucat in dreptul roman era consfiintit lex loci si de aceea Sanhedrinului i s-a recunoscut ratione personae si ratione materiae de catre imperiul roman
Daca nu aveau dreptul, atunci, in mod evident, nu ar fi existat un process (judecare) a lui Isus si nici o punere in aplicare a hotararii Sanhedrinului de catre reprezentantii imperiali.

 enough1453, on 01 mai 2018 - 23:29, said:

Fals.
Intrucat autoritatea in materie din Romania nu pune in aplicare hotararea staborului

 enough1453, on 01 mai 2018 - 23:29, said:

Fals, Irving a fost retinut
Niciodata inchis in Austria ca urmare a unei hotarari date de o instant in materie penala.
Ce faci iar o iei pe conspiratii?

Edited by Signed_on_ice, 01 May 2018 - 23:33.

 Signed_on_ice, on 01 mai 2018 - 23:41, said:

se pare ca nu intelegi conceptul.
Sanhedrinul functiona in afara dreptului roman.
Conform principiului lex loci concilierea dintre legile unor jurisdictii diferite nu include jurisdictiile neadmise.

 Signed_on_ice, on 01 mai 2018 - 23:41, said:

autoritatile din Romania, tocmai ca nu se baga peste stabor.
Staborul ar trebui interzis, ca sa scada populatia de ti.gani din penitenciare.

 Signed_on_ice, on 01 mai 2018 - 23:41, said:

A fost arestat
https://www.theguard...aleducationnews

Aici se spune ca a fost arestat, judecat si i s-a administrat 3 ani inchisoare.
https://en.wikipedia...ki/Irving_trial

Quote

sincer, cine vede conspiratii naziste la tot pasul?

Edited by enough1453, 01 May 2018 - 23:51.

On topic
Magna Charta Libertatum, redactata acum 802 ani, in evul mediu intr-o perioada in care ideile despre libertate, practic nu existau.
Si nici nu au existat intrucat, in contextual vremii, libertatile cuprinse in actul respective aveau intelesul de privilegii.


Motivația acestui act, ce a servit inițial ca tratat de pace, a avut la bază o anumită concepție despre supremația legii și caracterul divin al acesteia . Mai târziu acest document a căpătat principii mult mai generale:„Există legi ale statului, drepturi aparținând comunității. Regele trebuie să le respecte. Dacă le violează, loialitatea încetează a fi o datorie și supușii au dreptul să se răscoale” . Prevederea cea ai importantă privește în primul rând formarea  unui consiliu de 25 de baroni care funcționa:„pentru a păstra și a face să fie respectate, în toată puterea lor, pacea și libertățile care le-au fost acordate și confirmate prin cartă” (clauza 61) . De fapt acest lucru mai însemna și posibilitatea baronilor de a aduce îndreptări la actul de conducere al regelui  și cel mai important, dreptul baronilor, clericilor și al marilor stăpânitori de pământ de a se opune în cazul în care regele va impune noi taxe;aceștia își dădeau acordul pentru toate taxele, existau trei excepții în care regele putea percepe în mod arbitrar taxe . Mulți au crezut că aici își face pentru prima dată aparența în Evul Mediu și principiul reprezentării. De fapt aici doar baronii aveau dreptul de a decide în privința taxelor, populația de rând nefiind reprezentată în cadrul acestei consultări .
Pe lângă problema taxelor și a prerogativelor baronilor, Charta trata și alte probleme destul de interesante. În aceeași notă cu respectarea „libertăților” regele se angajează să returneze posesiunile confiscate și să redea privilegiile inițiale (clauza 52) . Alte clauze reglementează moștenirea și căsătoria (clauzele 2-8, 10-11), statutul străinilor pe timp de pace și război (clauzele 41-42), noile raporturi politice cu galezii și scoțienii (clauzele 56-59)  etc. Tot în clauza 61 este prevăzută și posibilitatea în care Charta poate fi declarată nulă și fără valoare de către rege întrucât „cei douăzeci și cinci de baroni vor jura să asculte cu credință de toate articolele de mai sus și vor face, cu toată puterea lor, ca ele să fie ascultate și de alții.” Ultima clauză reiterează „dorința și porunca” în favoarea libertății Bisericii engleze și a oamenilor din regat de a păstra privilegiile și de a se bucura de ele în liniște și pace .

 enough1453, on 01 mai 2018 - 23:48, said:

Atunci cand autoritatile imperiale au pus in executare hotararea Sanhedrinului, au admis si jurisdictia acestei institutii.

Edited by Signed_on_ice, 01 May 2018 - 23:56.

 Signed_on_ice, on 01 mai 2018 - 23:51, said:

Ioan Fara de Tara uzurpase tronul fratelui sau, Richard Inima de Leu.
In plus, a antagonizat magnatii incat era sa se converteasca la Islam.
Magna Charta n-a fost altceva decat o asigurare obtinuta de magnati.
Dar a stat la baza unor reforme ulterioare.

 enough1453, on 01 mai 2018 - 23:48, said:

eu zic sa-ti faci temele mai bine inainte de a arunca cu link-uri

 Signed_on_ice, on 01 mai 2018 - 23:51, said:

inseamna ca n-ai inteles subiectul.

Tocmai ca nu au pus hotararea Sanhedrinului.
Hristos a fost parat ca ar fi comis o infractiune.
A fost turnat cu alte cuvinte.
Sanhedrinul si-a avut propria sa judecata, gasindu-l vinovat caci se declara fiul lui Dzeu.
Pe cand in fata lui Pilat acuzatia este ca Hristos se considera regele evreilor.

Intelegi diferenta?

On topic

In feudalismul timpuriu s-a cristalizat legea tarii,dreptul traditional, Jus Valachium.
Ceea ce este interesant este ca aceste norme (lex olahorum) se regaseau initial in intreg spatiul carpato-danubiano-pontic.

 enough1453, on 02 mai 2018 - 00:10, said:

Fals
Procesul lui Isus a avut 2 componente:una religioasa si  alta politica
In fata lui Caiafa a fost judecat religios pentru blasfemie (Fiul lui Dumnezeu) si politic pentru ca indemna lumea sa dea Cezarului ceea ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ceea ce este a lui Dumnezeu.
Pilat a executat hotararea Sinedriului, condamnandu-l la rastignire (Isus nu era cetatean roman caci daca era pedeapsa ar fi fost taierea capului).
A fost o judecata extra ordinem destul de evidenta.

Edited by Signed_on_ice, 02 May 2018 - 00:22.

 Signed_on_ice, on 02 mai 2018 - 00:10, said:

asta chiar e habarnism.

Jus Valachicum apare in Serbia lui Dušan, adica pe la 1349,
cand din Valahia si Moldova n-avem nimic (zero barat).

Iar Serbia lui Dušan, dupa cate stiu eu se afla in Balcani si nu la nord de Dunare.

 Signed_on_ice, on 02 mai 2018 - 00:21, said:

au fost 2 judecati:

1. staborul, ti.ganii, au hotarat ca Rambo al lui Marioara are voie sa-si violeze nevasta ce are varsta de 12 ani
2. Rambo ajungand pe mana judecatorului tribunalului din Sibiu, a hotarat
ca Rambo e vinovat de pedofilie si viol.

Edited by enough1453, 02 May 2018 - 00:51.