Dăbâca

Morosanul, on 21 martie 2018 - 21:20, said:

Io nu cred că erau unguri la Alba. Triburile ungurești ocupau încă "areale de pradă", în timp ce pecenegii, o parte, ocupau  deja "teritorii fiscalizate". Ziceam mai sus că Notarul Anonim le sare de la perioada nomadă la cea creștină a ungurilor. "Cucerirea de patrie" nu a fost decât o serie de incursiuni de pradă, stopate undeva în Bavaria. Deci nu cred - așa cum susține Notarul Anonim - că a fost o continuitate dinastică între Tuhutum care a jefuit Dăbâca și Geula/Iulum de la Bălgrad, cel care se va creștina la 953. Dimpotrivă, Bălgradul creștin a contribuit la sedentarizarea/creștinarea Ungariei, care apoi și-a aservit, începând cu 1003, Alba-Iulia.

WestPoint, on 21 martie 2018 - 21:31, said:

Acolo e pusă poza cronicii cu litere chirilice. Eu nu mi-am bătut capul să o descifrez.

Edited by Geometru55, 21 March 2018 - 22:24.

Morosanul, on 21 martie 2018 - 21:20, said:

tocmai ca-i pe invers.
In Banat/Voivodina apar pecenegii in sec 9.
Bulgarii erau in Balgrad dar si in Belgrad

Morosanul, on 21 martie 2018 - 21:20, said:

asta nu rezulta din vreo informatie.
Exceptie acel Gyula. Ma indoiesc.
Ungurii apar in zona abia dupa 1000.

Cetatea Alba = Balgrad devine la pecenegi Akerman.
Alba Iulia = Cetatea Alba = Balgrad dar niciodata Akerman.

Edited by enough1453, 21 March 2018 - 22:27.

enough1453, on 21 martie 2018 - 22:27, said:

Poi și Belgrad unde-i, nu în Banat?  

Quote

Ungurii da, eu vorbesc de "niște unguri" care au venit înainte, cu acel Tuhutum.
Asta e o diferență pe care mulți o uită.
Ăștia se voiau separat, chiar independenți, dar nu le-a reușit.

[ https://i.gyazo.com/566dfe6ecaea9d35ce6ae02070e23ab6.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://i.gyazo.com/7fd0b533a9cbd3228b25494211b7d10b.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://i.gyazo.com/d162493f9a8ccd85964074585bd98625.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Paginile 23-26

https://www.academia...nia_sec._X-XII_


[ https://i.gyazo.com/f076fd15b65b5ec66838ba3e72a1b067.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://i.gyazo.com/33da3cd100a578c89eaa22e2c38b3db3.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://i.gyazo.com/58b6fc9d3bbcd658b7407e04d349cc87.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by WestPoint, 21 March 2018 - 22:46.

Morosanul, on 21 martie 2018 - 22:36, said:

Belgradul, capitala Serbiei este in Banat? Nu stiam.

Morosanul, on 21 martie 2018 - 22:36, said:

multe speculatii.
nimic precis.

Poi n-am pretenții. Cam atâta precizie putem avea

P.S. Io chiar nu cred că tu nu știi de glumă

WestPoint, on 21 martie 2018 - 22:41, said:

Refuzul influenței morave, excluderea perioadei pecenege, pentru a sugera că Ardealul a trecut de la bulgari la unguri, arată clar interesele politice ale autorului. Nici moravii, nici pecenegii nu par să contribuie la consolidarea statului național unitar român, ortodox (bulgar) și anti-maghiar. Rămâne de văzut dacă autorul (Ioan Marian Țiplic) este conștient cu ce au fost infestate lecturile sale. Politicianul care plătește comandă muzica, tonul din analiza și interpretarea izvoarelor.

Edited by Geometru55, 22 March 2018 - 11:10.

Geometru55, on 21 martie 2018 - 12:33, said:

Văd că tu delirezi dar acuzi pe alţii de delir. Care cronici? Care izvoare? Care creştini? Dăbîca e din secolul 10 probabil. Sînt descoperite pe teritoriu obiecte cu insemne creştine din sec 5! Hoţii de savanţi gerani şi austrieci le-au atribuit unor germanici.
care regi în secolul 10? Nu au fost nici înainte. Nici dacii nu avut regi.  În sec 10 erau doar voievozi iar voivodatele erau mici, maxim cit Oltenia.
Nu ai fantezii cu daci. Ai alte fantezii.

Geometru55, on 22 martie 2018 - 11:03, said:

Geometru55, on 22 martie 2018 - 11:03, said:

Eu nu refuz influfenţa moravă, dar pînă acum nici nu am auzit de ea. Dacă o afirmi, să o probezi. Arată o probă de influfenţă moravă.
Din perioada pecenegă arată mormite pecenege, obiecte pecenege şi spune de unde ne dăm seama că vorbeau un dialect turcesc.

Geometru55, on 22 martie 2018 - 11:03, said:

Sincer sa fie habar nu am, nici nu m-a interesat  in mod deosebit cine a fost primul. Pentru mine conteaza numai cei care au facut ceva, o baza structurala pe care se poate
dezvolta o civilizatie. Vezi si SUA,Canada si Australia.
However exista harti vechi ale Europei care arata tot teritoriul fostei dacii, ocupate de bulgari, care au format un stat chiar si inaintea Regatului Ungar.
Bineinteles ca dupa bulgari in Transilvania au fost cumani si pecenegi

[ https://1.bp.blogspot.com/-jGlrhx5bmlo/V-EuD5qz35I/AAAAAAAAHqE/o6DAnuvIyO057M9iu_vvD9sz0ql3t85TwCLcB/s1600/eur1000ad.jpeg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

https://www.worldmap...adingeurope.htm

Edited by WestPoint, 22 March 2018 - 14:25.

WestPoint, on 22 martie 2018 - 14:07, said:

binenteles, binenteles, au fost de toate in Transiluania. si berze, si cormorani si albigenses, si ratacenses, si apullienses, si tot.

dupe care, bineinteles ca dupa ungari in Hungaria au fost ottomani si habsburgi, iaca, cunoastere jtiintzifica, academica, harti colorate ca la carte si tot:
[attachment=2042482:1200px-Budin_Eyalet,_Central_Eorope_1683.jpg]

Observam cum Ungarii din Ungaria au fost exterminati in urma bataliilor cu Imperiul Otoman, si Ungarii Liberi au fugit spre nord. In 1540.
Dupe care, ca dar de la Dumnezeu, in Temeswar au fost parasutati vlahii, adusi ca sclavi ai Imperiului Otoman, ciulama de ciumperci cu ceapa!


admit, istoria ca o modalitate de petrecere a timpului liber, poate fi, de ce nu? e un drept, care io il inteleg si il respect.

singura dilema care o am insa, si ramane, e ce s-o fi intamplat cu poporul Ratacens din Transilvania, aia e intrebarea. hm..

Edited by criztu, 22 March 2018 - 14:44.

Vorbim de Dăbâca, respectiv Transilvania daca inca nu ai realizat. Nu e prima oara....
Deschide un topic separat daca vrei sa vorbesti de Ungaria si istoria ei.

Geometru55, on 19 martie 2018 - 11:02, said:

Se încearcă mult mai multe în respectivul articol, una dintre încercări fiind aceea de a îl pune sub semnul întrebării pe notarul lui Bela și adevărul gestei scrise de el, pentru că astfel s-ar putea vorbi de „un mit al lui Gelu”. Se știe că există curente în istoriografie, unele care susțin că sursa este relativ credibilă, are legătură relativă cu adevărul istoric, altele care susțin că sursa nu ar fi credibilă și că faptele „relatate” nu ar fi adevărate, în special faptul că ar fi existat români în spațiul intracarpatic înainte de venirea moghiorilor. Opțiunea lui Hedrich Hans este clară și rezultă din citate chiar din textul lui:

„Or, cat de credibil poate fi Anonymus, care nu doar ca relateaza din surse necunoscute si din auzite fapte mai mult sau mai putin verificabile din sec. X, ci le mai atribuie unor capetenii de trib unguri o descendenta din personajele biblice …Gog si Magog? Anonymus: Magog -> Magyar; Salagean: Gelu -> Gilau.”

„Or, admiterea oficiala a esecului arheologic (esec ascuns pana astazi fata de elevi si cetateni in general), va face iminenta confruntarea sursei Anonymus cu exigentele istoriografiei profesioniste. Iar Anonymus va pica acest examen si in Romania – asa cum l-a picat deja in alte tari, si odata cu el va cadea un pilon esential in structura naratiunii istorice nationaliste romanesti: maghiarofobia motivata istoriografic.”

Cât de credibil poate fi notarul lui Bela se poate vedea și din relativul adevăr referitor la Ahtum și Glad, și ei pomeniți de același scriitor în gesta lui. Că existența acestor „duci” este un adevăr istoric dovedit pe baza a mai multe surse. Una dintre surse este o hartă a Cenadului (fostul Morisena), care își trage numele de la Sunad sau Chanadinus care l-a trădat pe Ahtum, hartă scrisă cândva în prima jumătate a veacului XVIII, în care este prezentă și o biserică de tip slavo-bizantin pe lângă biserica romană, biserică a cărei construcție a fost atribuită de istorica Suzana More Heitel pe vremea lui Ahtum. Despre biserica ctitorită de Ahtum scrie o altă sursă veche, anume Legenda Sfântului Gerard, unde se pomenește că Ahtum ar fi ctitorit o biserică mănăstire cu hramul Sf Ioan Botezătorul unde ar fi adus monahi „greci”.

Textul articolului Suzanei More Heitel despre biserica lui Ahtum de la Cenad se găsește în revista SMIM:
http://www.iini.ro/s...IM_2005_v23.pdf
Puteți liniștiți să studiați textul, acolo aveți și harta Cenadului în care este prezentă și o schiță a unei biserici de tip slavo-bizantin, pe care autoarea o aseamănă cu biserica bulgară de secol X de la Vinița, de lîngă Preslav; aveți acolo și o schiță a bisericii respective.
Găsiți în textul articolului și pomenirea, mi se pare, prin secolul XV, a unui document papal de la 1433  care pomenește despre biserica lui Ahtum de acolo; dar mai sînt și alte chestiuni, argumente în articol.

Ioan-Aurel Pop și Alexandru Madgearu citează câteva nume de localități, toate din zona „Banatului”, a „Gladovei”, care se pun pe seama răspîndirii numelor pornind de la o rădăcină „Glad-”: Galad, Kladova, Gladeș, Gladska, Valea Gladu, Galadua / Cladova, Kladovo, Schela Cladovei, Valea lui Glad, Ghilad, Gladna.

Ioan-Aurel Pop: „un recensămînt din 1743 numără în Banat 401 sate românești, 120 sîrbești, 19 sate mixte româno-sîrbe, 15 sate de coloniști germani (șvabi) și un sat sîrbo-șvab. Nu este semnalat nici un sat unguresc. (citare din J. Nouzille, La transylvanie ...)”

Consider deci că există un relativ adevăr istoric în scriitura notarului regelui Bela, consider că armata lui Glad și Ahtum chiar era compusă și din români („vlahi”) iar după statistica de mai sus am convingerea că românii nu întîmplător erau și pe vremurile respective, sec. XVIII, o majoritate în „Banat”, ba chiar în mare majoritate în mediul rural. Consider deci că există adevăr relativ și în relatarea despre Transilvania și că moghiorii într-adevăr au venit păstă români în Ardeal, spre deosebire de ceea ce crede Hedrich Hans pe care l-am și citit și l-am și citat mai sus.

enough1453, on 22 martie 2018 - 20:06, said:

n-o sa uitam ca asa sustii, mai ales daca o sa mai repeti de vreo patrujdemii de ori.
deci continua.

enough1453, on 22 martie 2018 - 20:06, said:

ca toata lumea care nu s-a nascut la Polul Nord.

Deci rămâne o incertitudine dacă Dăbâca de dinainte de secolul X era sub influență moravă sau nu, dacă era condusă de Gelou sau nu.

Denumirea "Dăbâca" este slavă, cum sunt majoritatea denumirilor vechi de pe teritoriul României.

Este interesant cu bulgarii au cucerit o parte din teritoriul bizantin, au constituit un stat bulgar destul de solid, cu largi teritorii în Nordul Dunării, în care însă s-a impus limba slavă, încă înainte de creștinare (către 850, sub Omurtag, zic unii).

Ungurii au cucerit Moravia, stat deja constituit. Statul s-a refăcut, dar limba slavă nu s-a mai impus.

Diferența au dat-o distrugerile făcute de unguri, care au făcut imposibilă refacerea nucleului statal și a etniei care o popula cu prevalență. Ungurii nu au fost asimilați ca bulgarii pentru că au distrus asimilatorul. Statul ungurilor fiind mai nou, a păstrat o slabă influență bizantină.

Edited by Geometru55, 23 March 2018 - 12:26.

Geometru55, on 23 martie 2018 - 12:25, said:

Ungurii i-au distrus pe slavi si p-orma si-au dat seama ca le pare rau. Si i-au adus pe vlahi sa umple golul. Ase?

Mount_Yerrmom, on 23 martie 2018 - 14:10, said:

De fapt au distrus statul, oamenii au fugit și emigrat care încotro. Cel puțin așa zic cronicile. Bulgarii au preluat organizarea romană, cum au făcut ostrogoții în Italia (Lombardia), vizigoții în Spania, francii în ... Franța. Toți s-au dizolvat în respectivele popoare. Ungurii nu au preluat organizarea creștină decât târziu. Adică au preluat parțial ce s-a mai refăcut după raidurile lor. Probabil așa au apărut state ale sloveno-sârbo-croaților, slovacilor, polonezilor, galițienilor. Din emigrația din Moravia. Din punct de vedere lingvistic cred că slovena și sârbo-croata aparțin de slavii vestici. Am văzut odată cum un conductor de tren sloven se înțelegea foarte bine cu o țărancă ruteană, fiecare pe limba lui.

Este foarte posibil ca românii să fi ținut foarte aproape de unguri și pecenegi, să le fi manipulat armatele într-o primă fază. De fapt Papa i-a salvat pe unguri să nu aibă soarta pecenegilor și a bulgarilor.

Deci rămâne de văzut ce s-a întâmplat cu locuitorii de la Dăbâca imediat după raidurile ungurești. Poate s-au dus în Bucovina și s-au întors cu pecenegii, pe la Vatra-Dornei, să-i bată pe unguri. Au pierdut. Dar regele ungur și-a pierdut coroana și a vrut să-și-o recapete cam după aceeași rețetă, adică folosind o armată cumană.

Edited by Geometru55, 23 March 2018 - 15:43.

De fapt n-ai raspuns deloc la ce te-am intrebat. Le-au manipulat armatele, wtf?

A propos, rutean=ucrainean=rus=slav estic=/=slav vestic [ceh, slovak, polak]

Sarbo-croatii si slovenii sunt slavi vestici asezati peste niste slavi sudici mai vechi.

Edited by Mount_Yerrmom, 23 March 2018 - 15:40.

Mount_Yerrmom, on 23 martie 2018 - 15:39, said:

Chiar nu mă obsedează întrebările tale. Am folosit prilejul să mai spun ce știu și ce cred.

Mount_Yerrmom, on 23 martie 2018 - 15:39, said:

Ăia vechi vor fi fost aceiași cu strămoșii bulgarilor.