Dăbâca

Dăbâca a fost cea mai importantă a cetate din Nordul Ardealului din bazinul Someșului până la năvălirea tătară, comparabilă doar cu Bălgrad în Sudul Ardealului. Apoi a decăzut, locul ei fiind luat de Cluj și Bistrița. A a avut o perioadă de înflorire în perioada cât a fost reședință de comitat, de la mijlocul secolului al XI-lea până la tătari. A avut un hiatus în secolul al X-lea, dar a avut o perioadă de înflorire și până în secolul al IX-lea, când Moravia Mare a fost distrusă de unguri. Hiatusul din secolul X- trebuie legat de incursiunile ungurești, bulgare și pecenege.

Nu se știe dacă Gelou sau alt străromân sau străslovac domnea la Dăbâca înainte de unguri. Cert este că Cronica Notarului Anonim face o trecere  bruscă de la civilizație de dinainte la civilizația orașelor ungurești, uitând de acea perioadă sălbatică a ungurilor, stopată de nemți în anul 955 la Lechfeld (sud de Augsburg).

În articolul http://www.neuerweg....uram-pe-unguri/ se face o o critică a naționalismului românesc care susține, prea puțin întemeiat, că la Dăbâca a fost cetatea lui Gelu. Însă omite totuși că a fost o cetate foarte importantă înainte de unguri. Nu se știe ce locuitori erau la Dăbâca, dar e absurd să susții că ei au dispărut fără să se întâlnească cu ungurii, când este cel mai plauzibil să susții că ei au dispărut din cauza ungurilor. Pe de altă parte gargara naționalistă e mare, dar situl arheologic este prea puțin investigat.
https://www.google.f...m/data=!3m1!1e3

Alt articol interesant: https://actualdecluj...a-au-coborat-o/

Edited by Geometru55, 19 March 2018 - 11:04.

ungurii au ucis pe cei de la dabica?

Da, pe cei de dinainte de anul 900.

Există motive întemeiate să se creadă că la Dăbâca a fost cetatea lui Gelu, nu e vorba de naționalism.
(ăsta e mai nou argumentul istoricilor frustrați de anonimat)
Că nu e confirmat faptul, e altceva, dar să fim înțeleși, nici că a existat Gelu nu e confirmat

Dacă a existat, totuși, a fost român, nu stră-român, la data aceea.

Geometru55, on 19 martie 2018 - 11:02, said:

Acolo-s niște greșeli:

Cetatea Dăbâca, veche de atunci, are o formă inelară, cu patru incinte fortificate și un diametru de 600 de metri.
Cetatea e cam cât un teren de fotbal, nu avea cum să fie 600m în vechime. Cred că e de fapt 60 m.


Apoi istoricul Sălăgean are dreptate că e greu de explicat importanța acelui drum comercial.

Cel mai important era, pe atunci, cel care trecea pe la Dăbâca, având probabil vama la Sărata (comuna Panticeu), apoi prin Poarta Meseșului, spre Pannonia.
Mergeți pe hartă și urmăriți drumul, e mult mai complicat decît Cluj-Oradea, sau  pe Someș cu ieșire pe la Jibou.

Dăbâca a fost importantă dinaintea ungurilor, pentru că e pe o vale ferită de invazii și prezenta o siguranșă mai mare. Eu numai au păstrat locația și au dezvoltat-o.
Dar era imposibil să concureze cu Clujul, care-i la intersectia tuturor drumurilor importante din zonă.

Morosanul, on 19 martie 2018 - 15:49, said:

Pentru că este cea mai importantă cetate din bazinul Someșului cunoscută pentru secolul al IX-lea. Pe de altă parte, e posibil să nu fi fost detectată dacă nu ar fi reînviat sub regele ungar. Tocmai importanța Dăbâcii contemporane cu el (1150? ) se pare că l-a influențat pe Anonymus. Locul unde locuitorii au depus jurământul față de Tuhutum, după moartea lui Gelu este peste deal, la 10 km, la Așchileu. Dăbâca e importantă pentru cei care vin dinspre Vest, pentru că acolo ar fi mijlocul zonei în care încep terenurile roditoare ale Transilvaniei. Pe care le lăuda tot Anonymus. Asta înseamnă că Dăbâca pre-ungară a depins de Moravia, nu de Bulgaria.

Morosanul, on 19 martie 2018 - 15:49, said:

Cunoști cam multe detalii despre locuitorii Dabâcii de dinainte de unguri.

Edited by Geometru55, 19 March 2018 - 16:41.

Morosanul, on 19 martie 2018 - 16:24, said:

Raționament greșit.

Morosanul, on 19 martie 2018 - 16:24, said:

Accesul prin sudul masivului Meseș era extrem de dificil. Și acuma este, chit că acuma face legătura Oradea - Cluj. Autostrada Transilvania vrea să treacă pe undeva pe la Buciumi (era un castru roman acolo, romanii știau ceva geografie). Vor trece anii și autostrada nu va trece. Trecerea era pe la Porolissum, dacă nu veneai din Nord, pe Someș în sus. Sălăgean s-a preumblat prea puțin prin regiune, sau nu era interesat de peisaj. Dăbâca realizează protecția (și stăpânirea) pe linia Suatu - Săulia, unde sunt niște terenuri agricole de aur (folosite și de daci), și pe linia sării Cojocna - Dej.

Edited by Geometru55, 19 March 2018 - 17:06.

Geometru55, on 19 martie 2018 - 16:38, said:

1. Ce spui acolo e corect.
Doar la partea "Tocmai importanța Dăbâcii contemporane cu el (1150? ) se pare că l-a influențat pe Anonymus." - cred că pe istorici i-a influențat, nu cred că Anonymus o pomenește pe nume.

2. Mulțam frumos , eu aș spune tocmai că-s foarte puține ce știm.
Ideea e că nu mai erau stă-români la data aceea.

Geometru55, on 19 martie 2018 - 16:57, said:

Al cui ?

Quote

Altitudinea poate fi mai mare, dar altfel nu e dificil deloc. Și e un singurl loc de urcat mai serios, dicolo treci 5-6 dealuri de pe o vale pe alta.

Edited by Morosanul, 19 March 2018 - 17:15.

Geometru55, on 19 martie 2018 - 11:02, said:

Mda, dar o face stângaci, cu o naivitate de politician (și cunoștințe istorice pe măsură) și cu o frustrare de minoritar marginalizat.

Oare când voi ieși din șabloane măcar cei care pretind că le critică cu atâta virulență ?

Geometru55, on 19 martie 2018 - 11:02, said:

Un studiu stiintific, neinfluentat de patos nationalist, fie el unguresc sau romanesc sau slovac,
ar accepta dinamismul ce avea loc in evul mediu intunecat,
cand mici grupuri razboinice puteau aduce haos in comunitati organizate.

Moravia Mare a organizat spatiul somesan,
si s-a intalnit in sec 9 cu Bulgaria.
Teritoriul era o zona de intersectie a multor interese,
iar rolul vlahilor trebuie studiat dintr-o alta perspectiva decat cea continuatista,
fie ea daco-romana sau dacomana, care este o perspectiva imbecila.

enough1453, on 19 martie 2018 - 18:23, said:

Moravii s-au întâlnit cu pecenegii care i-au separat de bulgari.  De aia nu s-au grăbit spre Alba-Iulia, care era vulnerabilă dinspre Olt. Va fi și ocupată de pecenegi prin anii 903-905 (zice Wikipedia). Nici Notarul Anonim nu-i uită, le zice "cumani" cum le zicea turcilor din regiune în vremea lui.

Dacă voievodatele transilvane erau morave, de ce avea Menumorut "inimă bulgară"? Nu pentru că se gândea la țarul bulgar, de existența căruia probabil nu avea habar, ci pentru că era de etnie bulgară (prabulgară, nu era slav), atașat ca orice morav, de împăratul de la Constantinopol.

Edited by Geometru55, 19 March 2018 - 20:37.

Geometru55, on 19 martie 2018 - 20:36, said:

esti ambiguu in exprimare.

cine nu s-a grabit spre Alba Iulia?
moravii, bulgarii sau pecenegii?

Edited by enough1453, 19 March 2018 - 21:25.

s-au

mediasick, on 19 martie 2018 - 21:25, said:

n-ai ce face?

Geometru55, on 19 martie 2018 - 11:02, said:

articolul este foarte bine scris.
subscriu.

Quote

iar pasajul asta e de lipit pe fruntea fiecarui dacoman sau continuatist daco-roman:

Quote

iar apoteoza apare in acest pasaj:

Quote

Mă tu faci mișto de neamț  

Io ce să zic, nu-mi dau seama de ce a ieșit el așa de traumatizat de Gelu, în așa măsură că dă poza din cartea din cartea de clasa a patra - probabil ultima pe care a citit-o în materie de istorie

Cred că dacă faci un sondaj de ce este “Ardealul, pamant romanesc” n-o să ai nici 1% care să pomenească de Gelu.
Ardealul este românesc pentru că a fost un teritoriu locuit de români pe care ungurii l-au cucerit - din mai multe încercări dealtfel - și în care românii au rămas majoritari timp de 1000 de ani !  Remarcabil, nu ?
Și în 1918 l-am recuperat, mai precis s-a reunit cu nația de care aparținea. Aici n-are ce să-l încurce !

Ideea ar fi fost bună deci, să ajusteze modul în care a fost prezentată istoria - nu că înstiga la ură, că nici măcar nu-s pomeniți ungurii acolo - dar dădea o notă  generală de ungurii - asupritori / românii - asupriți, ceea ce e cam relativ pentru vremea aceea.
Da în fine, nu l-a dus mintea s-o facă, și-a exprimat doar frustrările.

Edited by Morosanul, 20 March 2018 - 10:52.

enough1453, on 19 martie 2018 - 21:24, said:

Moravii. În fond Moravia Mare era un sistem de vasalități.  Pentru teritoriile dezorganizate. vasalul pleca din preajma regelui (și uneori se răscula împotriva seniorului). Un vasal morav venit de peste Meseș pare să fi fost și voievodul din Dăbâca. Dar în Transilvania vasalii moravi s-au confruntat cu pecenegii. Acești pecenegi vor încerca să reziste apoi ungurilor și la Chiraleș și la Alba-Iulia. Adică cel puțin Nordul Ardealului și Moldova a fost populat de români veniți din Moravia și Ungaria (ei au stat la  baza ambelor state, cel puțin la baza creștinării lor). Când ungurii au distrus Moravia, mulți români au trecut la pecenegi, încât e posibil să poți spune că "peceneg" era un nume pentru români.

Și Bulgaria tot de o ramură a românilor a fost creștinată. Acolo mărturiile poate că sunt mai clare. Atunci "român" însemna creștin, într-un stat încă necreștinat.

Morosanul susține că Dăbâca mai veche trebuie să fi fost obligatoriu mai mică. Acesta cred că este un raționament greșit, pentru acele vremuri și locuri.

Edited by Geometru55, 20 March 2018 - 11:26.

Geometru55, on 20 martie 2018 - 11:14, said:

cum români veniți din Moravia ?

Quote

Eu susțin că a fost comparabilă cu cea medievală.
Și dacă aia e 90x90 m cred că aia veche nu putea fi de 600 m !
Mâ gândeam că a fost un typo, înțelegeam 60 sau 160 m, dar dacă găsim o sursă sigură... no comment !