Revolutia Neolitica: cum vanatorul-culegator a devenit fermier

cirus6, on 24 ianuarie 2018 - 20:42, said:

Te referi la azteci, ma gandesc.

Sau, de fapt, la Winnetou?

gen winnetou.

cirus6, on 23 ianuarie 2018 - 23:13, said:

1Nu poti lucra metale fara viata sedentara.
2Colibele si alealalte implemente necesare vietii facute fara unelte de metal sunt prin definitie rudimentare si deci nu te protejeaza suficient de rigorile climatice.
Vorbim de oameni care locuiesc in clime racoroase/reci precum Europa desigur.

leogoto, on 24 ianuarie 2018 - 09:54, said:

Castorii au vizuini sapate adanc in maluri.
In America de Nord erau populatii uriase de castori dar din care indienii prindeau putini ca nu puteau sapa dupa ei.
Populatia de castori - si de animale cu vizuina in general - s-a prabusit dupa intrarea lopetilor in joc.
Si a pustilor.

cirus6, on 24 ianuarie 2018 - 20:42, said:

Discutabil.
Sunt multe ruine slab cercetate in America de Nord.
Mai bine zis s-a inceput cercetarea in sec.19 dar apoi s-a ingropat totul.
Trecutul e mai complex decat isi inchipuie majoritatea.

grrrrr, on 25 ianuarie 2018 - 10:30, said:

de ce stadiul de vinator culegator te-ar impiedica la dezvoltarea mestesugurilor? de ex la gobekli tepe avem un sanctuar religios, asta inseamna oarece mestesug. ok e un caz rarisim, dar e un exemplu care ne arata ca se poate.
ok, in climatul rece inteleg, dar intr-un climat mai propice cred ca VC ar fi putut ajunge chiar buni metalurgisti. metalele i-ar fi ajutat sa aiba arme mult mai bune cu care sa-si doboare mai usor vinatul.
si n-as scapa din vedere nici nomazii, care n-au un mod de viata foarte diferit de VC si care au ajuns metalurgisti de exceptie.

cirus6, on 25 ianuarie 2018 - 18:28, said:

Hmm... nu te stii, asta e.
Unu la mana ca NU STIM exact cum e cu trecutul, doar ne amagim.
De exemplu, se pare ca megalitii dateaza de fapt din secolele 2BC-4AD. Cu tot ce implica asta pentru intreaga cronologie a istoriei.
Asa ca mai usor cu Gobekli Tepe.

Doi, psihologic e total diferit ethosul unui vanator, al unui sedentar sau al unui urban.
Pur si simplu nu-ti trec prin cap anumite chestii oricat de destept ai fi altfel, daca cadrul nu corespunde.
Ai un tipar cerebral total diferit, esti setat pe cu totul alte coordonate.
De pilda vanatorul nu stie ce e aia planificare sau munca sustinuta indelungata. L-ar si apuca pandaliile sa se apuce de ceva de genul.
La fel de bine te poti intreba de ce beduinii n-au inventat roboti.

Trei, nomazii-s cu totul altceva.
Nomazii de stepa is niste FOSTI/partiali SEDENTARI care au ales viata nomada.
Cine studiaza nitel fenomenul vede ca is multe paralele intre primii nomazi si vechii persi & shit.
In realitate calul a fost domesticit in urma cu putin timp - anii 1500-1800BC - ca si pisica sau gaina de fapt, anii 700-800BC - iar stepele s-au deschis doar incepand cu anii 800BC. Pana atunci era taiga.
Primii nomazi au aparut in nordul Arabiei/estul Iordaniei, sau vestul Egiptului, pe atunci verzi.
Deci nomadismul e strans legat de vechile civilizatii ale Orientului Antic si le e posterior.
Da, comparativ cu un sedentar era lux sa fii nomad.
Dar...
- aia au DUS CU EI in stepa mestesuguri si standarde din vremurile si locurile sedentare
- spre deosebire de VC cresteau animalele, nu alergau dupa ele
- au interactionat mereu cu sedentarii, facand mereu schimb de produse si de competente, chiar participand la comertul mondial
- au exercitat un soi de hegemonie asupra sedentarilor de multe ori, mult timp; era chiar obligatoriu sa fie buni razboinici
VC nu faceau nimic din astea, sau prea putin.

Edited by grrrrr, 26 January 2018 - 09:15.

grrrrr, on 26 ianuarie 2018 - 09:11, said:

La nivel de societate e mai bine sedentar decat VC, recunosc, dar poate ca individ esti mai bine ca VC. Asta zicea si Harari in cartea lui, ca nu neaparat ce-i bine societate e bine si pentru individ.

Edited by Mamutul, 26 January 2018 - 18:37.

grrrrr, on 26 ianuarie 2018 - 09:11, said:

Incearca tu sa te duci aleatoriu prin padure, si sa imiti strigatul morcovului, sa vezi cati iepuri napadesc pe tine.
Nici nu mai ai nevoie de arc cu sageti, doar traista sa ai, daca planifici.
Apropo, pescarul la ce rubrica se incadreaza, ca nu e vanator si nici agricultor.

leogoto, on 26 ianuarie 2018 - 23:20, said:

Pescaritul e de fapt vanatoare de pesti daca stai sa te gandesti. Chiar, asta e o intrebare interesanta, oare de ce denumim vanarea pestelui cu un termen diferit de vanarea celorlalte animale? Ce explicatie lingvistica sa fie?

Edited by Mamutul, 26 January 2018 - 23:46.

Pai se stie ca cel mai bun peste e porcul

grrrrr, on 26 ianuarie 2018 - 09:11, said:

sigur ca e diferita psihologia vinatorului decit a sedentarului, dar si vinatorii aveau de lucru. sa dai jos carnea de pe un zimbru necesita ceva activitate, apoi pielea trebuie prelucrata pentru a face imracaminte, incaltari si corturi din ea. si in cazul asta sculele din metal ajuta mult. pe linga asta mai si culegeau fructe, legume, cereale.
in privinta planificarii, cred ca ajuta asa umpic si la vinatoare. cu siguranta ca s-au prins si ei cum sta treaba cu anotimpurile si perioada culesului, probabil si ei isi faceau stocuri pentru perioada de iarna.

kroton, on 19 ianuarie 2018 - 10:14, said:

Teoria evolutiei speciilor, ca sa devina Lege, (ca legea lu' Ohm, de exemplu)  trebuie sa
mai treaca cateva milioane de ani ! ... disparand ca specie, sobolanii, furnicile sau cucaracha ca viitoare specii dominante vor avea problema asta ! ...
ca sa nu mai vb despre faptul ca robotii si inteligenta IT nu dau 2 bani pe
asa zisa "cultura si cunoastere" a oamenilor !

leogoto, on 26 ianuarie 2018 - 23:20, said:

este vanator de animale cu sange rece ! ...

Edited by realduc, 27 January 2018 - 09:56.

Mount_Yerrmom, on 27 ianuarie 2018 - 01:48, said:

porcul este o leguma.
de aia si creste la casoleta.
pai ai vazut porc in acvariu?

Si cea mai buna leguma tot porcul

leogoto, on 26 ianuarie 2018 - 23:20, said:

cirus6, on 27 ianuarie 2018 - 08:26, said:

Nu-s sensul asta bre.
Io ma refeream la chestii complexe cum e mineritul, siderurgia, metalurgia, constructia de cuptoare, magazii, hranirea fierarilor, comertul cu unelte, alea-alea.
Ca tot era vorba de metale.
Nu se compara cu organizarea unei vanatori sau cu stransul unor provizii pe iarna.
De altfel densitatile de locuire in partile reci erau foarte mici in general. Daca toti oamenii ar fi VC putini ar avea grija proviziilor fiindca putini ar sta in regiunile ne-abundente.

In alta ordine de idei cata vreme nici un alt trib nu utilizeaza metale sau nu se invecineaza cu utilizatori de metale, pai nici nu stii ce-s alea. Te preocupi de cutite de otel cam cum se preocupa un fan SW de azi de sabiile laser. Toti viseaza dar nimeni nu are una nici nu incearca serios sa faca una.

Iar daca apar colonii ale vreunei civilzatii superioare care foloseste fierul, salbaticii din jur prefera sa faca troc si sa cumpere mai degraba decat sa se apuce ei sa faca.

Edited by grrrrr, 29 January 2018 - 15:56.

ai dreptate, acum imi dau seama ca doar prelucrarea pietrei iti era extrasuficienta ca si vinator culegator, n-aveai motiv sa evoluezi tehnologic.

in conditiile astea chiar nu pot intelege cum de s-a ajuns de la vc la agricultor.

Edited by cirus6, 03 February 2018 - 22:24.

cirus6, on 03 februarie 2018 - 22:19, said:

Pai poate suntem naufragiatii unei civilizatii superioare, din care unii au coborat la nivelul VC. Aia care fie au fost alungati dintr-o comunitate civilizata, ori n-au avut vreme sa-si incropeasca una, pana si-au pierdut informatia civilizata.
Stii ca si pigmeii si aborigenii au amintiri cu orase gigantice, astronomie precisa pe care n-o puteau sti, chestii mecanice care umbla singure etc etc?
Poate eram un grup civilizat dar care fara numere si posibilitati suficiente nu puteam reproduce tehnologia de bastina.
Asa ca am reprodus la nivelul antic.
Unii au facut prostii asa ca au fost alungati, si avand chiar mai putine mijloace decat grupul mare initial, au cazut la nivel VC.

Edited by grrrrr, 05 February 2018 - 09:13.

Prehistoric bake-off: Scientists discover oldest evidence of bread - BBC News
Descoperirea acestei paini  in Iordan demonstreaza ca oamenii s-au apucat de cultivarea graului si orz salbatic acum 14 000 de ani si nu acum 6000 de ani in Sumer (Irak) asa cum ni se preda in manualele de istorie.
Se pare ca o coceau pana se prajea si o foloseau ca sa inveleasca  carne gatita, alcatuind primul sandvis.
Ma rog, cred ca stirea pare sa fie clickbait si una mult mai veche de vreme ce s-au descoperit oale de ceramica in China vechi de 18 000 de ani.

Dar concluzia e ca oamenii au tranzitat de la vanatori culegatori la fermieri  mult mai devreme decat se credea.