Basna maghiaro-secuiască despre „cei 1000 de ani în Transilvania”

 Alexandru H., on 13 ianuarie 2018 - 18:23, said:

1918 reprezintă un an cu o mare realizare pentru poporul român în istorie. Se comemorează și jertfa sutelor de mii de ostași români morți și răniți în primul război mondial, dar se și sărbătorește marea unire a românilor, a doua mare unire după cea dintre „valahi” și „moldoveni” de la 1859. Prin urmare centenarul marii uniri face referire la „un timp astral” în istoria românilor, nu este o dată pe-acolo, nu se referă la prezența unor românași în Ungaria și Rep Moldovenească. Moghiorii și secuii din România, mai la concret, la ce fac referire când vorbesc despre fantasmagorica „mie de ani în Transilvania”? Ce „moment astral” din istoria lor, chipurile, „sărbătoresc”? Se leagă ei de vreo dată anume, sau aruncă vorbele într-un mod tendențios, pentru a încerca să umbrească în vreun fel centenarul marii uniri și ruperea Ardealului de la Ungaria de către români și România?

"Ba da, contează care era proporția și numărul lor la vremurile respective în „Ardeal”. Trebuie să fie cam lipsiți de jenă sau pur și simplu cu o largă tendință politicianistă să vină să pretindă pe baza unor cete de ostași călăreți că poporul lor ar avea „o mie de ani” în Transilvania. Este evident că politicianiștii exagerează enorm partea aia cu „o mie de ani”, doar din dorința de a crea o „narativă” alternativă la centenarul marii uniri a românilor și de a crea impresia că „Transilvania” ungurească ar fi mai veche decât „România” românească-ardelenească. Or lucrurile nu stau așa cum pretind ei, adevărul istoric este altul, iar „mia aia de ani” este o falsificare tendențioasă a adevărului istoric. Care-i logica? Păi care ar fi logica lor pentru inventarea acestei narative care nu are suport istoric, ci care a fost demonstrată ca falsă din punct de vedere istoric? Poate au o mie de ani, în Ungaria, nu în Transilvania majoritar românească încă de pe acele vremuri ..."

Ute care era componenta pe etnii in Timisoara in 1930, deci la 12 ani de la "Marea  Unire". Inca si in 1956 romanii erau "minoritari" in Timisoara.
 romani.JPG   72.99K   28 downloads

 myshyk, on 13 ianuarie 2018 - 18:40, said:

Aici discutăm despre Transilvania, nu despre Banat.
Transilvania în sens strict se referă doar la spațiul intracarpatic, nu se referă la Banat.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 17:29, said:

formula: continuitate perfectă de locuire româno-slavă, română,
e gresita.

Din capul locului cade.
Termenii "continuitate perfecta" nu se poate sustine.
Termenul român in perioada respectiva este inexistent.

Eu as reformula: Existenta unei populatii mixte vlaho-slave in zona vestica a Ardealului
Numai ca se pune intrebarea: de ce ar fi existat o populatie mixta vlaho-slava in Ardealul vestic prin jurul anului 1000?

Exista mai multe explicatii:
1. continuitatea din vremuri imemoriabile (unii zic din perioada epocii de piatra) a celeiasi populatii,
care i-au dat pe daci, adica românii de astazi
2. ocnele de sare ce alimentau populatiei Panoniei, Moravei, Boemiei erau
exploatate in interesul unei puteri, motiv ca avea nevoie de forta de munca, soldati, transportori, etc

Cred mai degraba in versiunea 2 (mult mai plauzibila).
Documentele ne vorbesc despre bulgari, ca fiind puterea dominatoare in zona.
Bulgarii isi aveau in acel moment centrul de putere la dreapta Dunarii.
Bulgarii ocupau in acel moment un teritoriu cu populatie latinofona,
remarcata in numeroase surse ca forta militara(adica vlahii)
dar si o populatie slava supusa bulgarilor (acestia fiind la origini turcici).

De aici si consencinta logica: la venirea ungurilor, existau forte locale,
antrenate in activitati economice (exploatarea sarii si negotul cu sare)
in care intra si transportul sarii pe Somes si Mures.
Adica bulgarii cu ostasi vlahi sl slavi au fost intalniti de unguri la venirea lor.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 17:29, said:

Alta afirmatie deplasata, imposibil de sutinut, hazardata, motiva ideologic.

E gresita formula: , o țară românească, locuită majoritar de români
E falsa din punct de vedere istoric/documentar,
caci se stie prea bine ca extremitatile sud-estice, sudice, si sud-vestica ale Ardealului
erau in acel moment dominate de pecenegi, alaturi de care, vor fi pomeniti si vlahii.

Nicaieri nu e vorba de români, notiune  inventata ulterior caderii Constantinopolului la 1453
si care nu are de a face cu istoria Ardelaului.

Adica pe de o parte coltul nord-vestic al Ardealului este dominat de bulgari,
alaturi de care ii vedem pe slavi si vlahi, partea sudica a Ardealului de dominata
de pecenegi alaturi de care vor fi mentionati ulterior si vlahii,
si pe de alta parte dumneata vii aici cu formule care goleste istoria
de parti importante ale sale.

Pai ce discutie este asta?

Edited by enough1453, 13 January 2018 - 19:46.

 enough1453, on 13 ianuarie 2018 - 19:42, said:

Dimitre Onciul: „După Constantin Porphyrogenitul, De adm. imp., avarii și slavii cucerind părțile ocupate apoi de croați și sîrbi, au scos de acolo pe romani, parte respingîndu-i din locuințele lor, parte ducîndu-i în captivitate. Numai puțini au scăpat în părțile de lîngă mare, unde se aflau încă pe timpul autorului (pe la 950) resturile vechilor locuitori, păstrînd și numele lor de romani (Romanoi). „Viața sf. Dimitrie de la Thessalonic” spune că avarii și slavii, invadînd și pustiind provinciile de miazănoapte ale imperiului, le-au despopulat, silind pe locuitorii romani a se retrage, sau ducîndu-i captivi în nordul Dunării. Pe timpul așezării bulgarilor în Moesia (679), ea arată mulțime de pribegi în Thessalonic, fugiți din Moesia, D a c i a Aureliană, Dardania și Pannonia (Sirmium). De asemenea și „Viața celor 15 martiri de la Tiberiopol” spune că bulgarii, așezîndu-se în sudul Dunării, au provocat o strămutare a populației vechi, unii mutîndu-se din părțile de miazănoapte spre miazăzi, alții fiind strămutați invers.”

„Constantin Porfirogenitul spune că toată partea nord-vestică a Peninsulei Balcanice, de la sudul Dalmaţiei, spre apus până în Istria şi spre răsărit până la mare, era înainte de venirea slavilor, adică până la începutul veacului al VII-lea, împoporată cu romani. El adaugă că această poporaţie se numea încă de pe timpul său Romanoi, în care cuvânt el îi dă o numire deosebită de aceea pe care o purtau de obicei romanii, în scriitorii bizantini, anume Romaioi. Credem că împăratul scriitor reproduce prin acest cuvânt chiar chiar numele actual de români, care poate pe atunci nu întunecase sunetul vocalei a în â.” (A. D. Xenopol, Istoria Românilor din D a c i a Traiană)

„(...) împăratul bizantin denumeşte pe latinii din Dalmaţia „romani” (Romanoi), în opoziţie cu numele cetăţenilor imperiului, romei (Romioi), nume care cu veacul al IX-lea desemnează populaţia de limbă greacă a statului bizantin, pierzând sensul originar de om de limbă latină.” (Stelian Brezeanu)

Edited by Iochanan, 13 January 2018 - 19:57.

Daca la 1453-1500 exista denumirea de Rumun cu existenta unei limbi aproape de limba romana (scrisoarea lui Neacsu din Campulung) ce fel de populatie era si ce limba se vorbea la intemeierea tarii Rumunesti (Valahiei) sau a Moldovei, cu 200-250 de ani inainte?
Vad ca maghiarii care au avut o cucerire si o maghiarizare de 400 de ani , tot nu au reusit in Transilvania!

Edited by nico123, 13 January 2018 - 20:08.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 19:57, said:

Xenopol crede (a crede nu-i totuna cu a sustine adevarul absolut).
Ca si un crestin ce crede in moartea si reinvierea lui Hristos.

Eu de exemplu nu cred ca identitatea romana s-a perpetuat.
Dovada o vedem la francezi, la italieni, la spanioli, la portughezi.
Niciuna din aceste popoare nu se identifica ca romani.

Culmea, toate aceste popoare, aveau ca sustinatori spirituali,
o biserica in limba latina, cu sediul la Roma, cu un ordin mnastiresc
foarte puternic, adica benedictinii. Iar acest ordin manastiresc
sta la baza civilizatiei occidentale. Acest ordin manastiresc
a creat statele medievale vest-europene reaprinzand cultura
lumii antice greco-romane.

Prezenta sa pe la anul 900 in orasele-cetati ale Adriaticii balcanice
este cunoscuta. De aici si identitatea romana care le o acorda
Constantin Porfirogenetul.

Ceea ce nu are nici o relatie cauzala cu formarea identitatii rumunesti ulterioare
caderii Constantinopolului la 1453.

Complet alta mancare de peste.

 enough1453, on 13 ianuarie 2018 - 19:42, said:

Conform cronicarului anonim și istoricului Madgearu, „vlahii” nu erau ca niște ostași ai bulgarilor.
Gelu românul avea „dominium”, era un ducă, un conducător regional, nu era ca un simplu ostaș al cuiva.

Alexandru Madgearu: „The duchy ruled by Gelou was located in the basin of the Someșul Mic River. Its exact surface cannot be established, but it was not very large. Most probably, it included the present Cluj County and some parts of the neighboring counties Sălaj, Bistrița-Năsăud, and Mureș. The fortress from Șirioara was perhaps on the north-eastern limit of the duchy, if it really belonged to it. The borders of the duchy are defined by the place-names coming from the linear fortifications made of wood, earth and stone called indagines, inherited and developed by the Hungarians after the conquest. Access through these lines was possible via defended gates, called kapu (Vaskapu, Copus) in Hungarian, or, in Romanian porți. The power of the duke was exerted not only over the people, but also over the salt mines from Turda, Ocna Dejului, Cojocna, and Sic. The salt was transported by road to Pannonia, along the Someș valley and through the Meseș Gates. No residence and no church that could be ascribed to this duchy were yet found. The fortified settlement of Dăbâca was initially a refuge place that acquired the status of a residence only in the second stage.

According to Gesta Hungarorum, the duchy was peopled by Romanians and Slavs. This assertion was not repeated for the polities from Banat and Crișana. The Anonymous Notary did so because he was aware that only this duchy was ruled by a Romanian. Radu Popa remarked that only for Gelou ”we find in this source a reason for the discussion about the existence of a Romanian polity around 900”.

Which were the circumstances that made possible the emergence of this duchy? The victories of the Frankish armies over the Avars in the late 8th century opened a new era in the history of Central Europe. The qaganate was divided between the Frankish Empire and Bulgaria; new Slavic peoples and polities came into being in the peripheral regions free from Avarian control (Moravia, Croatia and Serbia). The history of the Middle Danubian basin in the 9th century will be the history of the shifting power balance between the Frankish Empire, Bulgaria, and Moravia.

The subjection of the local sedentary population of Slavic and Romance origin by the Avarian masters meant the payment of a tribute, but not only. There are some indications that a local military force appeared in 8th century Transylvania within the Avarian qaganate. The cooperation of Slavic chieftains with the Avars is attested elsewhere (especially in Slovakia). In Transylvania, two spurs dated in the 8th century (found at Șura Mică and Medișoru Mare) could testify to the existence of a military force that was not of Avarian origin (the Avars did not use spurs), but still under Avarian control. Both sites are located near salt mines (Ocna Sibiului and Praid). The end of the Avarian domination brought freedom to these small local chieftains, but for a short time, because southern Transylvania entered under another domination, the Bulgarian one.

The same Bulgarian domination was extended in the lower Tisza basin and in Banat, after the end of the Avarian qaganate. Downstream the Danube, Bulgaria occupied another region. The precise date when an area from Wallachia came under the Bulgarian domination is not known, but it certainly happened before 813, when Krum deported there thousands of prisoners taken from Adrianople and Macedonia. The Byzantine sources recorded that they were settled in the so-called ”Bulgaria beyond the Dannube”. (...) The North-Danubian territories from Wallachia and southern Moldavia were conquered for the salt resources (vital for any medieval society), but also for strategic reasons (defence against the Khazars, and later against the Hungarians and the Byzantine outpost installed at the Danube's mouths). The Byzantine sources show that this North-Danubian region was ruled by its own commanders, but their control was not very strong. The prisoners escaped quite easily in 838, beacause the Bulgarian forces were weak.

This westward expansion implies that Transylvania was also at the core of the Bulgarian interests at least since the reign of Omurtag. Bulgaria had the same reasons as the Avars to master the territory: the salt (and perhaps gold) resources. An extension of the Bulgarian control over Transylvania, a land so rich in salt, was the natural continuation of this expansionist policy. (...)

It results that the Bulgarian domination was not extended to the region ascribed by Gesta Hungarorum to the Romanian ruler Gelou. It was remarked that Gelou ”has no master and no relation with somebody else, and he did not come from elsewhere”. This results from Gesta Hungarorum, c. 24-27, and there is no reason to doubt this conclusion, which is corroborated by what we know about the limits of the territory dominated by Bulgaria. As we pointed out in chapter III.1, the Anonymous Notary said that Gelou was a dominus (dominium tenebat). This can be interpreted as sovereignity over the people and territory. (Only Arpad is also referred to as dominus.) The author of Gesta Hungarorum wished to give thus some legitimacy to Tuhutum, considered by him the rightful successor of Gelou. The title dominus was used for sovereign rulers, but we cannot assume that it also reflected the medieval Romanian institution (domn, derived from Lat. dominus), although it is possible that Gelou was indeed called domn by his subjects. Under these circumstances , the assertion that Gelou had no good fighters could mean that his vassals abandoned him, and that the army remained only with the common peasants, less equipped with weapons.

The analysis of the data recorded by Gesta Hungarorum in comparison to other sources and with archaeological finds allowed us to prove that a Romanian and Slavic polity emerged in the region of the Someșul Mic valley, around Cluj, sometimes in the 9th century. Its birth and development were made possible by the salt traffic. This free territory was perhaps inhabited by what Alfred the Great called ”D a c i a n s”, in his geographical description written in 890: ”east of the country of Carinthia, beyond the wilderness is Bulgaria, and east of it is Greece; and east of Moravia is the Vistula country, and east of it are the D a c i a n s, who were formerly called Goths”. Of course, this population was not the same with the ancient D a c i a n one. The name was geographic, and it was given by the author according to its source, Orosius. The existence of a distinct ”D a c i a n” polity results from the explanation provided by Alfred: ”the D a c i a n s, who were formerly Goths”. For the early medieval authors, such ethnic labels reflect the rule over a territory and not the population itself. (...)

The Anonymous Notary stated that the population of the duchy ruled by Gelou consisted of Romanians and Slavs. There is no reason to doubt this. (...)”

(Alexandru Madgearu, The Romanians in the Anonoymous Gesta Hungarorum: Truth and fiction, translated from the Romanian by the author, Romanian Cultural Institute, Center for Transylvanian Studies, Cluj-Napoca, 2005)

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 18:46, said:

Si cam unde crezi tu ca se termina Transilvania si incepe Banatul? Pe de alta parte, ai impresia ca Imperiul Austro-Ungar, a neglijat componenta etnica a populatiei din Transilvania, dar a avut grija de cea din Banat? Pana si in ziua de astazi sunt zone unde romanii sunt minoritari.Da, in Transilvania. Si vor fi si in continuare. Si-atunci, cu cine te certi? Dar, ai dreptate, topicele deschise pe teme nationaliste vor da intotdeauna bine la un anumit gen de "public". Asa incat, de ce sa nu profitam si sa scurmam mereu, chiar daca temele sunt rasuflate, tinute pe afis doar atunci cand suntem in pana de idei postabile.Degeaba se tot incearca interpretarea istoriei, ceea ce au facut istoricii comunisti, falsificarea fara scrupule, nu se mai poate repeta.Asa incat filozofeaza linistit, nu pornind de la aceste "teme arzoi" se va schimba istoria in favoarea uneia sau alteia dintre parti.Doar se vor inflama cateva  spirite, se vor da cateva puncte eventual, dupa care, fiecare isi va vedea in continuare de treaba si de drumul lui. Toata aceste '"traduceri" inutile ale istoriei vor ajunge tot la o lada de gunoi.

 nico123, on 13 ianuarie 2018 - 20:34, said:

La fel ca si acuma, pune un moldovean sa-i traduca unuia din Regat ce spune un osan. Ca tot romaneste vorbesc toti, nu-i asa?

Edited by myshyk, 13 January 2018 - 21:07.

Nu stim mai nimic despre "vlahii" lui Gelu, nu stim nici macar ce sunt.

Problema voastra e ca luati un citat si creati din el o intreaga babilonie de ipoteze neverificate. Si nu e doar problema istoriografiei romanesti - maghiarii fac la fel. Asa se intampla cand vrei sa demonstrezi o teorie moderna si cauti in istorie doar faptele care sa aprobe respectiva teorie.

 enough1453, on 13 ianuarie 2018 - 19:42, said:

În cazul „țării” lui Gelu, era vorba despre părți din vestul și nord-vestul Transilvaniei, despre care ai recunoscut că avea o populație mixtă „vlaho”-slavă. Numai că preponderență aveau „vlahii”, adică românii, și chiar conducătorul „țării” aceleia era „vlah”, românul Gelu. Peste nu mult timp, izvoarele nici nu mai amintesc despre sclavini, semn că erau deja în curs de asimilare, ceea ce denotă mai mult preponderența românilor. Eu la aia m-am referit că era practic o țară românească ajunsă să fie condusă de un ungur și de ostașii lui, dar cu învoiala, cu legămîntul localnicilor care s-au supus și nu au mai continuat să lupte după ce Gelu a fost ucis. Nu mă refeream la toată Transilvania.

 myshyk, on 13 ianuarie 2018 - 21:06, said:

Dar nu este deloc vorba despre o temă răsuflată, dimpotrivă, este de actualitate; în timpul anului centenarului marii uniri a românilor, diverse forțe politicianiste falsifică istoria și încearcă să prezinte că unii au vechime mai mare în Transilvania ungurească decât românii în „România” românească.

 Alexandru H., on 13 ianuarie 2018 - 21:07, said:

Astea-s părerile dumitale, însă istoricii au mai avansat totuși în cunoașterea adevărului.
Evident că nu se poate cunoaște un adevăr absolut în ceea ce privește toate evenimentele, persoanele istorice etc, însă știința istorică are această capacitate de a aproxima acel adevăr, iar aproximările acelui adevăr istoric, în ceea ce privește această discuție, este că moghiorii și secuii nu au „o mie de ani în Transilvania”, decât în anumite fantasmagorii ale unor capete înfierbîntate de gîndurile la unirea românilor și ruperea Ardealului de la Ungaria de către români și România.

Quote

Aproximari =/= realitate. Oricum nu se poate discuta cu dumneata - spune Anonimul in care crezi ca ungurii erau pe aici prin 900, cucerind Transilvania, si tu zici ca sunt fantasmagorii

 SpeedDemon, on 13 ianuarie 2018 - 18:38, said:

Deci 2100 de ani de dominație a noastră în Transilvania?
Merge

 myshyk, on 13 ianuarie 2018 - 18:40, said:

Așa, și pentru tine Timișoara = Ardeal, nu?
Bine că n-ai venit cu Odorheiu Secuiesc

Edited by Morosanul, 13 January 2018 - 21:35.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 20:30, said:

in principiu nu contrazice ce am spus eu.
Mai ales ca sustine:

Quote

adica speculeaza, lanseaza flatulatii.

ca apoi sa-l citeze pe Alfred the Great:

Quote

cu alte cuvinte, blahblahblah...
adica afirmatiile mele sunt beton.

 enough1453, on 13 ianuarie 2018 - 21:56, said:

Pentru tine facem o concesie și îi spunem că era o țară „vlăhească”.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 21:25, said:

eu nu am crezut.
am mers pe textul lui Anonimus.
Interpretez un text, din care reiese:
1. populatie vlaha (nicidecum rumuneasca)
2. populatie slava
3. duce vlah
Asta poate insemna multe combinatii, mai ales in contextul exploatarii si comertului cu sare
in care bulgarii erau factorul dominator militar.

eu am prezentat (nicidecum "am crezut") o combinatie posibila.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 21:25, said:

asta o scoti din burta.
si o face afirmativ, ca si cum ai detine adevarul in mana.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 21:25, said:

asta nu are mare semnificatie
tinand cont ca elitele conducatoare nu aveau nimic in comun etnic cu marea masa supusa.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 21:25, said:

iarasi e aberant ce spui.
fortezi logica si ajungi la paradox.
Caci pe la 1100 documentele vorbesc de unguri si colonisti, nicidecum de vlahi in zona respectiva.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 21:25, said:

informatia este foarte vaga, incat speculatiile au un camp de desfasurare enorm,
cu foarte multe combinatii.

Ai ales-o pe cea mai proasta,
ce poate fi mentinuta doar prin dictatura culturala.

 WestPoint, on 13 ianuarie 2018 - 22:00, said:

tu cu cine te certi?

 WestPoint, on 13 ianuarie 2018 - 22:16, said:

Noi. Urmasii dacilor.

Edited by Balamache, 13 January 2018 - 22:19.

 enough1453, on 13 ianuarie 2018 - 22:08, said:

 ef608b8f56c52099cb952e16ee185823.jpg   89.85K   14 downloads
Ca tu sa te nasti vlah, la anul 1100 ar fi trebuit sa existe vreo 2 miliarde de perechi de stramosi vlahi.

La vremea aceea, populatia Europei nu depasea 300 de milioane de locuitori.