Basna maghiaro-secuiască despre „cei 1000 de ani în Transilvania”

Recent a apărut o anumită campanie a unora pentru oferirea unei variante paralele centenarului marii uniri a românilor, sub titulatura „1000 de ani în Transilvania, 100 de ani în România”, văzîndu-se cumva ca o „lovitură de imagine” dată sărbătoririi românești și ca un accent pe ceva care nu ar fi scos în evidență; de asemenea, ca o variantă alternativă de narațiune istorică de servit maghiarilor și secuilor din România (dar chiar și românilor) în contrapartidă la centenarul marii uniri și „agresiunii Trianonului”. Să vedem însă care este adevărul istoric despre „cei 1000 de ani în Transilvania” cu care se laudă unii în mod absolut nejustificat, încercînd în mod evident o lovitură de imagine cu vădite tendințe politicianiste.

Nicolae Iorga: „Negarea totală a stăpînirii ungurești în Ardeal pănă la 1074, negarea existenței înseși a unui Ardeal o întîlnim, de alminterea, categorică, deslușită și sprijinită pe o rece și sigură argumentare, într-un articol mai vechi, datorit unui erudit sas. Iată înseși cuvintele lui: „În tot veacul al XI-lea, Ardealul nu e pomenit, de scriitori ca și în acte, decât foarte rar; în documente numai o singură dată castrum quod vocatur Turda, - dar nu Ardealul ca nume - la 1075, într-o înșirare a veniturilor abației de lîngă Gran.... În interstițiu, până la 1075, trebuie să se considere țara ca un teritoriu de hotar disputat, între pecenegi și unguri. Încă regii Solomon și Ladislau se luptă pentru această provincie și în cuprinsul ei cu cumanii; spre sfîrșitul domniei celui din urmă rege, această luptă, cel puțin în ce privește stăpînirea părții nord-vestice, se poate privi ca terminată. Dar partea sud-vestică rămâne până la mijlocul veacului al XII-lea ca o stăpînire neasigurată, deși pretinsă, a Coroanei ungurești. un desertum, care numai prin colonizarea (sașilor) de Geyza, ba în parte, încă mai tărziu, prin întinderea Ordinului teutonic în Bîrsa - 1211 - se câștigă de fapt.” (Archiv fur siebenburgische Landeskunde)”

Din „o mie de ani” mai trebuie scăzute vreo câteva sute bune ...
Însă rămâne evident loc și discuției despre care sper că va fi îngăduită.
Ca să adaug o completare pentru a explica titlul, basna este o povestire falsă, o relatare mincinoasă, o scorneală, o născocire, și este aici în mod evident în legătură cu născocirea despre cei „o mie de ani în Transilvania”; am preferat să folosesc acest cuvînt, pentru că termenul „mit” are la origine o conotație foarte serioasă, ținînd de istoria religiilor și de filozofie, prin urmare am preferat termenul de „basnă”.

Iar noi ar trebui sa formulam transant,
aniversarea a
100 de ani de la REINTREGIEREA lui Ferdinand
400 de ani de la REINTREGIREA lui Mihai si
2000 de ani de la REINTREGIREA lui Decebal si
3500 de ani de la REINTREGIREA lui Burebista

Si i-am omorat. Hahahahaha!!!

Rog atât utilizatorii cât și moderatorul să mențină discuția în cadrul temei; cei care vor să discute despre Decebal, Burebista, Zamolxe, Mihai Viteazul și așa mai departe, să o facă în discuții separate care sînt deschise deja sau pot fi deschise.

Daca intr-o disputa romani-unguri, despre cine a fost primul in Ardeal, nu prezinti argumentul "daci-Dacia", risti sa pierzi meciul din lipsa de argumente.

Nu se poate ce vrei tu, trebuie aratat o continuitate a romanilor de la daci pana azi, in acest fel 300-400 de ani de dominatie maghiara in Ardeal nu inseamna nimic.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 15:15, said:

Ceea ce ai vrut sa "subliniezi" tu, nu face de fapt, decat sa anuleze toate pretentiile romanilor asupra unui Ardeal inexistent in scrierile epocii.  Niciunde nu se face referire nici la populatie, dealtfel predominant de alta natie decat dacii, nici la denumirea de Ardeal. Si-artunci, care e problema? De crezi ca, atunci cand se fac referiri la acel teritoriu, citatele sunt culese din carti scrise in orice alta limba, decat cea folosita de daci? Sau astea sunt "mici amanununte fara importanta"?

Există deja o discuție despre continuitatea daco-romană, iar aici nu este o discuție despre „cine au fost primii în Ardeal”, ci despre eventual perioada din jurul anilor 1000 de când băsnuiesc unii că s-ar afla moghiorii și secuii în Transilvania și că s-ar afla nu oricum. Vă rog încă o dată să respectați subiectul discuției, pentru că pentru celelalte există discuții deja deschise.

 myshyk, on 13 ianuarie 2018 - 15:47, said:

Românii nici nu au avut propriu-zis pretenții asupra „unui Ardeal inexistent în scrierile epocii”; românii au avut pretenții asupra teritoriului propriu-zis indiferent cum l-ar fi numit moghiorii, și asta datorită faptului că aveau majoritatea populației la începutul sec. XX, au considerat că au fost nedreptățiți și apoi România a fost în tabăra câștigătoare a primului război mondial, mai mult, românii învingînd în război direct armatele maghiare și gărzile secuiești în 1919.

 myshyk, on 13 ianuarie 2018 - 15:47, said:

Asta-i părerea dumitale, dar dacă citești cronica notarului anonim vei vedea că sînt pomeniți în spațiul intracarpatic, numit Ultrasilvana, apoi, mai târziu, Transilvania, românii („vlahi”) și slavi, apoi pecenegi și cumani, cu care românii aveau probleme, plus faptul că aveau un conducător, pe Gelu românul („vlahus”). Aici nu vorbim despre daci, ci despre altceva, rog să se țină discuția la subiect.

Mi se pare mie sau a alta ciorba incalzita?

 PMmd63, on 13 ianuarie 2018 - 16:14, said:

da, aașa este. Nu avem ce face pt că dușmanii „reîncălzesc mereu ciorba”, de aceea trebuie să le răspundem.

 nico123, on 13 ianuarie 2018 - 16:17, said:

Eu nu scriu pt unguri, că m-am lămurit de mult cu ei.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 16:00, said:

Ai si tu o logica de fier.

Deci sustii ca ungurii nu au 1000 de ani de ocupatie in Transilvania si citezi saracia izvoarelor care sa ne indice o dominatie efectiva a Regatului Ungur in zona. Fair enough. Dar apoi cand vine vorba de romani, il citezi pe Anonymus. Acelasi Anonymus care relateaza modul in care maghiarii... au cucerit Transilvania. Noaptea mintii.

 Alexandru H., on 13 ianuarie 2018 - 16:46, said:

Acei „o mie de ani” (despre care vorbesc politicianiștii) nu cred că se referă propriu-zis la stăpînirea Transilvaniei sau ocuparea ei, mai degrabă la prezența lor semnificativă în regiune. După cum a demonstrat istoricul sas citat de Iorga, prezența masivă, semnificativă a maghiarilor și secuilor nu are loc înainte de veacul al XIII-lea.

Când vine vorba despre români, am pomenit doar cronicarul, însă istoriografia spune multe; am și dat un citat din opera lui Madgearu în alte discuții, acum dau și un citat din Thomas Nagler:

Thomas Nagler: „Dintre cele patru formațiuni politice amintite de Anonymus, trei, și anume cele ale lui Glad, Gelou și Menumorout, situate în nordul și nord-vestul României de azi, se aflau la începutul secolului al X-lea în regiunea de contact cu teritoriul recent cucerit de maghiari. Aceste formațiuni politice au opus o dîrză rezistență triburilor maghiare, după cum relevă, pe lângă izvoarele scrise, observațiile și cercetările din teren. Astfel, numai în regiunea dominată de Gelou se cunosc fortificațiile de pămînt de la Moigrad, Cuzdrioara, Dăbîca, Mănăștur, Șirioara, Dedrad, Chinari, Morești și Moldovenești, în timp ce reședința principală era undeva pe Someș. La un moment dat s-a propus ca reședință a lui Gelou fortificația medievală de la Dăbîca, unde a existat într-adevăr o etapă de pămînt, înainte de construirea castrului din piatră și mortar, prin care s-a marcat aici înființarea comitatului cu același nume. Cuvîntul Dăbîca, derivînd din slavul Dlubocu, înseamnă înfundătură, cum arăta și locul, la 10 km de vărsarea Lonei în Someșul Mic. Ținînd cont de faptul că nu departe se află Țeligradul, Moigradul ș. a., este limpede că aici a existat în perioada finală a prezenței slavilor o conviețuire româno-slavă, ridicându-se, din nevoi de apărare, mai multe „graduri”, cum își numeau slavii fortificațiile. Însuși Anonymus arată că voievodatul lui Gelou era locuit de români și slavi, iar reședința sa s-ar fi aflat lângă rîul Someș. Geografic văzute lucrurile, se poate presupune, de asemenea, că fortificația de la Mănăștur era așezată mai favorabil lângă rîul Someș, mai spre interiorul Transilvaniei, cetatea de la Dăbîca putînd fi considerată o fortificație aflată la marginea voievodatului, menită să-l apere dinspre nord-vest, avînd deci rol asemănător cu fortificațiile celelalte, amintite mai sus. Oricum ar fi, se poate constata în nord-vestul Transilvaniei o continuitate perfectă de locuire româno-slavă, română, apoi, începînd cu secolul al X-lea, are loc, în etape succesive, penetrația maghiară pe aceste locuri. Această afirmație, care constituie rezultatul unor cercetări îndelungate, dar mai clar conturate abia în ultimele decenii, se bazează pe dovezi incontestabile din domeniul arheologiei și toponimiei, care se coroborează bine cu izvoarele narative.”

 Alexandru H., on 13 ianuarie 2018 - 16:46, said:

Cronicarul nu relatează cumva că maghiarii ar fi cucerit dintr-o data, așa, Transilvania, ci că Tuhutum cu o oaste a lui, maghiară, a învins oastea româno-slavă a lui Gelu și apoi locuitorii „Transilvaniei” au încheiat legămînt cu Tuhutum ca să le fie el lor stăpîn. Însă prezența maghiarilor la acea vreme era destul de mică, în ciuda faptului că Gelu fusese învins. Abia mai târziu, în jurul anului 1000 se zice, regele Ștefan ar fi învins pe un succesor al lui Tuhutum în „Ardeal”, însă, după cum arată documentele, prezența și stăpînirea maghiară în Transilvania capătă consistență numai după încă vreo două veacuri. Se și vorbește în istoriografie despre cucerirea treptată a Transilvaniei de către maghiari. Însă Tuhutum era la vremea lui conducător peste, practic, o țară românească, locuită majoritar de români, și încă asta nu însemnase o dominație decât asupra doar unei părți din Transilvania, partea de vest și nord-vest.

Problema este ca discutati discutii, Toate aceste discutii legate de "ungurii" din Ardeal sunt purtate doar de ultranationalistii din ambele tabere. In rest, in Ungaria  secuii NU sunt considerati maghiari, la fel ca si ceangaii. Si se cauta sa se interzica votul ungurilor care nu domiciliaza in Ungaria. Doar partidele de extrema dreapta sunt cele care ii recunosc pe secui drept maghiari din nevoia de a mari numarul aderentilor si de a urca pe scara politica. Mai cititi si altceva decat declaratiile belicoase si revansarde ale extremistilor din ambele tabere. De ce credeti ca secuii au simtit nevoia unui partid al lor? Si al unui drapel de sine statator? Tocmai pentru a nu fi confundati cu ungurii. Dar cei care sunt orbiti de pornirile razboinice impotriva nationalistilor de la UDMR, nu vad mai departe de lungul nasului.

Din nou, unde e logica?

Campania se numeste (te cred pe cuvant, nici nu am auzit de ea) "1000 de ani in Transilvania". La mintea mea, a fi "in" Transilvania inseamna ca poti identifica membrii ai poporului respectiv ca locuind acolo. Nu inseamna nici ca o stapanesti integral (ca atunci romanii nu sunt in Transilvania prin anul 1753 vara), nici ca ai o majoritate (ca atunci nu au fost niciodata unguri in Transilvania), ci pur si simplu ca exista documente care atesta ca in 1018 erau unguri acolo. Le avem? Tu spui ca nu exista (initial), apoi dai exemplu pe Anonymus, care ne povesteste cum au cucerit conducatorii maghiari tarile lui Gyula si Menumorut.

Deci daca luam de buna ce a zis Anonymus (si vad ca o iei de buna, din moment ce il crezi in celelalte relatari), eu inteleg ca pe la anul 900 cel putin 2 conducatori unguri, impreuna cu familia, ostile si apropiatii lor, conduceau mari parti din Transilvania. Ca erau majoritari sau minoritari, nu are nicio importanta - nici austriecii nu erau majoritari in 1720, dar nu putem spune ca nu se aflau in Transilvania.

Si hai sa nu vorbim de consistenta in privinta unei perioade in jurul careia 2 istoriografii nationale se paruiesc de vreo 150 de ani.

Ba da, contează care era proporția și numărul lor la vremurile respective în „Ardeal”. Trebuie să fie cam lipsiți de jenă sau pur și simplu cu o largă tendință politicianistă să vină să pretindă pe baza unor cete de ostași călăreți că poporul lor ar avea „o mie de ani” în Transilvania. Este evident că politicianiștii exagerează enorm partea aia cu „o mie de ani”, doar din dorința de a crea o „narativă” alternativă la centenarul marii uniri a românilor și de a crea impresia că „Transilvania” ungurească ar fi mai veche decât „România” românească-ardelenească. Or lucrurile nu stau așa cum pretind ei, adevărul istoric este altul, iar „mia aia de ani” este o falsificare tendențioasă a adevărului istoric. Care-i logica? Păi care ar fi logica lor pentru inventarea acestei narative care nu are suport istoric, ci care a fost demonstrată ca falsă din punct de vedere istoric? Poate au o mie de ani, în Ungaria, nu în Transilvania majoritar românească încă de pe acele vremuri ...

Edited by Iochanan, 13 January 2018 - 17:56.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 17:55, said:

Din nou, ce conteaza majoritatea si minoritatea? Campania e "1000 de ani in Transilvania" si nu "1000 de ani majoritari in Transilvania". Erau acum 1000 de ani unguri in Transilvania? Daca da, inseamna ca e o campanie ce tinteste realitatea. Dupa dumneata, lipovenii nu ar trebui sa sarbatoreasca "200 de ani in Dobrogea" din moment ce nu au fost niciodata majoritari acolo. Uite scart...

 Alexandru H., on 13 ianuarie 2018 - 18:02, said:

Nu țintește realitatea. Realitatea era că o Țară Românească era condusă de un ungur cu o oaste de-a lui, inși care conduși de Tuhutum se rupseseră cumva de ceilalți maghiari din Panonia și acaparaseră cam pentru ei o parte din „Transilvania”, nici măcar majoritatea ei, ci doar părți din vest și nord-vest. „Transilvania” era la vremea respectivă o țară românească, româno-slavă, cu toată prezența pe acolo a unor moghiori, pecenegi. Nu era o țară ungurească și nici pecenegă, cumană, turcică.

 Iochanan, on 13 ianuarie 2018 - 18:11, said:

Ceea ce ai zis oricum e discutabil din punct de vedere istoric si nu are legatura cu respectiva campanie.

Te intreb iarasi - erau unguri in Transilvania in 1018? Traiau acolo si nu erau doar in trecere? Daca e asa, au tot dreptul sa faca o campanie de genul asta. Daca maine campania devine legata de cine era primul acolo sau cine era majoritar, ok, se poate discuta despre ce cronicar vrei dumneata, poti incepe sa aduci probe, it's your show...

 Balamache, on 13 ianuarie 2018 - 14:47, said:

Burebista a trait intre 82 î.Hr. - 44 î.Hr. deci acum ~2100 de ani.