Alegere Makita sau Bosch pentru scule prelucrare PAL in regim hobby

Daca ne vede colegul nostru look@ poate ne da o mana de ajutor, el le stie pe serii si te descurca la fiecare in parte . Eu spun sa astepti putin , sculele mentionate sunt ceva bani...merita sa fi informat inainte de a cumpara . Deocamdata nu sti cum e scula , colegul nostru a lucrat cu multe din ele si stie ce merita si ce nu .

Un pendular foarte bun pentru casa si nu numai , am vrut sa-l cumpar eu, am facut cartile cu omul dar am luat altceva . Este fabricat in Germania, nou, sigilat, la un pret imbatabil , fara garantie dar nu e cazul https://www.olx.ro/o...e-ID9NvaZ.html. Daca te atrage ia legatura cu el .

Nu te baga pe scule la care nu gasesti piese originale noi la pret pamantean !
Hilti , Festool , s.a. au preturi mari la consumabile, acuma depinde si ce faci cu ele . Hilti daca cumperi nou de la ei asigura scula de schimb pe perioada garantiei .

Edited by ldpe, 04 January 2018 - 19:47.

La modul general, ambele firme sunt la fel de bune. Eu am de la amandoua.
Toate au si plusuri si minusuri.
Mai bine alege fiecare scula individual.

De exemplu: Bormasinile cu acumulator Bosch sunt mai bine finisate, butonul de schimbare de treapta de viteza merge mai bine, face un click mai placut, bateria se monteaza si se demonteaza mai frumos, toate bateriile de 18V au indicator stare de incarcare...
Dezavantaj: manerul la Bosch, atat la cele de 10.8V cat si la seria noua de 18V, este prea gros si nu-mi place de nici o culoare.

La Makita, schimbatorul de viteze merge foarte greu, bateria iese foarte greu, indicator stare de incarcare este o noutate, se vede ca nu-s finisate cu aceeasi atentie. Dar manerul este mult mai subtire, mi se potriveste in mana mult mai bine.

Bosch e Made in Malaysia.
Makita este Made in China.

PS: In loc de TW100DWE, eu iti recomand TD110DSME.
Iti recomand si Makita DF332 si DF031.

Sculele cu acumulatorul in maner sunt oribile.
Seria noua CXT 10.8V de la Makita sunt foarte reusite.

Eu am un SP6000 cu sine si este o bijuterie.

Edited by kolfleading, 04 January 2018 - 19:45.

@argentum am studiat destul de mult DeWalt DWS520 care are destule lucruri interesante, are pana la panza, ca si Festool, are si sistem anti-kickback, are si sine bune... Pretul e intre Festool si Makita insa nu am citit lucruri prea grozave de cei care se ocupa de service in perioada garantiei. Plus reteaua de service nu e chiar atat de extinsa ca si la ceilalti.

ldpe, pe 04 ianuarie 2018 - 19:25, a scris:

Am eu una de-asta si ma enerveaza foarte tare faptul ca nu are frana la motor, cum au cele cu acumulatori.
Cand iei degetul de pe tragaci, se mai invarte 2 - 3 secunde.

PS: Am de vanzare un Festool TXS, aproape nou, in cutie, cu toate accesoriile, la 60% din pretul de nou.

Edited by kolfleading, 04 January 2018 - 19:49.

@kolfleading vad ca ne intalnim si aici nu numai pe threadul de IPAT

Ce ai putea sa imi spui despre SP6000? Cum sunt sinele? Ai mai multe? Cum e mecanismul de legare intre 2 sine? Pare greoi.

sandy76, pe 04 ianuarie 2018 - 19:19, a scris:

Am aspirator și frigider romînești de 3o de ani...
Sper sã nu fie "made in jnapan"

On
Ia aceeași firmã, din 3 defecte faci 1...2 funcționale...

Edited by sarac.lipit, 04 January 2018 - 20:00.

ldpe, pe 04 ianuarie 2018 - 19:25, a scris:

tot pe atelierul tau gasesti si piese pt bosch Si tot la fel de usor le schimbi si tu.Daca stai intr-un orasel cat de cat, ai service bosch, si chestiile simple se rezolva pe loc, nicidecum sa stai...Pana la urma, cele doua firme fac calitati identice, insa makita opteaza de obicei pe principiul motor ceva mai slabut, pret mai ieftin.Oricum, la utilizare corecta, nu ai cum distruge o scula profesionala, indiferent de firma, in regim hobby.
Cat despre meseriasi, fiecare iti va raspunde cu ce a lucrat, daca patronul le ia makita, lucra cu makita, daca le ia bosch, lucra cu bosch...si ma indoiesc ca bosch se vinde doar in Romania si in afara nu Cel mai simplu, vezi review pe youtube la fiecare in parte, sau mergi in magazine si pune mana pe ele, si vezi atunci.Lucrez in domeniu si iti pot spune ca nu lucram cu aceeasi firma, folosim si makita si bosch si dewalt, si calitativ sint la fel...difera doar cum gandeste producatorul raspunsul la produsele concurentei si ce vrei tu defapt, pret mai bun, motor mai puternic, mai multe accesorii.

Edited by fqx, 04 January 2018 - 20:16.

alinescoo, pe 04 ianuarie 2018 - 19:50, a scris:

Am doua bucati mici.
Destul de rar am avut nevoie sa le leg, si nu mi s-a parut nici o problema deosebita.

ldpe, pe 04 ianuarie 2018 - 19:25, a scris:

La Bosch eu am cumparat piese de schimb de aici:
http://www.powertool...ountry=RO&lg=ro
Comod, destul de ieftin, rapid (a doua zi a venit piesa cu curierul).

@kolfleading deci sa inteleg ca la SP6000 nu prea ai ce sa-i reprosezi? Daca ai cumpara, ai lua tot acelasi model? Am vazut pe net un film unde se plangea un utilizator ca la iesirea din lemn ii lua putin din margine, in rest nu prea am auzit lucruri rele despre model.

PAL-ul se debiteaza pe circulare industriale cu incizor, mari, cu masa culisanta mare.
Incizorul este o panza speciala suplimentara, si trebuie ambele sa fie bine ascutite ca sa tai PAL frumos.

SP6000 e cu imersare, dar panza Makita nu e buna - ciobeste/smulge la capete si e recomandabila o panza de la alt fabricant.
Un circular cu imersare muuuuuuult mai bun este Maffel MT 55 cc.
Makita face circulare foarte bune, dar mult sub Festool, care la randul lor sunt mult sub Maffel.
MAKITA a scos recent si DSP601 - un circular cu imersare cu doi acumulatori de 18V, deci 36V, si se pun doar acumulatori mari cu doua randuri de celule pt amperaj dublu 40-44 A ( 3-4-5-6 Ah), altfel ii faci praf pe cei cu un rand de celule.
Maffel are un model cu acumulator care seamana cu MT 55 cc, insa cred ca merge doar cu un singur acumulator ( poate ma insel dar din specificatii nu e clar, are 2 in kit dar asta e la toate, insa pe scula cred ca e doar unul, si asta inseamna ca nici fortat si uzat la maxim acumulatorul tot nu are cum sa sustina o putere comparabila cu o scula cu doi acumulatori mari, sau cu cea pe cablu.
Circularul fie el si cu imersare are utilizare rara, f. limitata si mai degraba subiectiva si nejustificata/depasita la PAL.
Stiu pe cineva care facea cu niste ani in urma decupaje pt chiuveta si plita cu circular cu imersare, dupa ce gaurea cele 4 colturi cu burghiu de 10-12mm, insa trebuia sa foloseasca si pendularul pt 8 taieturi ca sa termine de taiat pana la colturi.
Pendularele contemporane bune sunt destul de puternice, 650-720-780-900 W incat viteza sa fie destul de mare incat sa nu regreti asa de mult circularul, si nici nu are riscurile circularului - care poate sa sara de la recul, poate sa strice blatul si chiar omul...
Pendulare foarte bune face Festool.
Si Maffel are un pendular bun, de 900 W, insa e cam butucanos pt. o mana normala.
Makita are 4351 CT si FCTJ, ultimul mai nou, mai scump si cu lumina si functie de suflare praf care e foarte importanta.
La Bosch e GST 90 E ( nu CE) care are corpul mai subtire si mai usor de tinut in mana, are 650W putin sub altele de top insa e destul.
E pe la oferte GST 90 E si e accesibil pe la 500 lei.
Stiu pe cineva care a lucrat la firma cu pendulare Festool si Makita, si acum prefera GST 90 E-ul si il foloseste profesional, deci e scula buna.
150 si 160 sunt mai butucanoase - ma refer la cele care se prind de corp fara alt manaer.

Scula de insurubat cu impact tangential iar are f. mica utilitate la PAL, insa face o galagie infernala, si nici macar nu compenseaza prin altceva pt. ca la PAL nu ai nevoie de cuplu mare decat mai rar decat extrem de rarisim.

Eu recomand Bosch GSR 12V-15 ( perfect identic cu GSR 10,8 2 LI ) cu acumulatori de 2Ah, 2 buc. in kit, cu incarcator de 3A, si valiza preferabil L-boxx. Are 30 Nm, este destul de puternica pt 99++ % din ce se face la PAL.
Are doar 960 de grame, si e e heavy duty - scrie si pe ea.
Au aparut si acumulatori de 2,5 Ah, de 3Ah au aparut foarte recent, de 4 Ah cu soclu, si de 6 Ah f recent.
Insa cei de 2Ah cu doua buc deja sunt f buni, tine f mult, se incarca in 30-40 min cu incarcatorul de 3A.

Pe langa asta care e de baza, se pot lua si alte bormasini mai puternice de 18 V, 14,4 V, 22 V, pe cablu, etc.
Eu am colectie de bormasini, asa ca as recomanda multe....
F. faina e Festool T18 Compact cu acumulator compact de 3Ah cu un singur rand de celule, exista si de 2,6 mai vechi.
La Makita am DDF 480 de 54 Nm, brushless, cu acumulator de 18V @ 2 Ah cu care ramane la 1540 g ( cu cei mari sare cu inca ~ 300 de grame mai mult...)
E cam zgomotoasa DDF480, are turatie mare si viteza tangentiala a ventilatorului e sursa de zgomot,  e brushless, dar oricum face mai putin zgomot fata de una cu impact tangential, mai ales ca se poate tine din tragaci si la turatie mai mica.
Festool e scumpa, costa dublu fata de Makita DDF480 cu acumulatori si incarcator.
Insa T18 C ( 50 Nm) are limitator de cuplu electronic, nu mecanic, si asta e fain.
Pt. cuplu f. mare, pt carotari mari, insurubari grele, exista DDF 481 de 115 Nm care insa e semnificativ mai grea.
Am si pe cablu si mai mici si mai mari, si simple, si cu viteze mecanice, etc.

Nivela LASER iar nu are utilitate pt PAL ( poate pt alte renovari)
Mai util e un telemetru cu LASER.
Eu folosesc in paralel o ruleta unior de 5M si un telemetru LASER Bosch albastru GLM 40 luat cu 299 lei cu niste ani in urma.
E mai fragil capacul de baterii din spate la Bosch, insa pana acum a tinut, il tin in husa lui si am grija de el.

Edited by loock, 04 January 2018 - 20:35.

@loock multumesc mult pentru mesajul foarte detaliat.

Stiu ca PAL-ul se taie cu incizor insa in regim hobby, alternativa care mi se pare rezonabila este circularul cu sina. Interesant e ca se pare ca Bosch a imprumutat destul de multe de la Maffel, inclusiv sistemul de sine. Asa ca poate Bosch GTK 55 nu e o alegere chiar slaba. (http://festoolowners...e-the-same-saw/)

GST 90 E am vazut si eu insa am ales modelul mai mare sa fie asemanator cu cel de la Makita. Nu aveam cum sa stiu ca e mai gros cel mai mare. Intr-adevar, daca e prea gros devine incomod de folosit. Mersi de pont. Oare Makita cum o fi ca si grosime?

Ca telemetru am un GLM30 si da, merge ok insa nu are masurare continua, adica trebuie sa il pun apas butonul sa pornesc laserul, apas inca o data pe buton sa faca masurarea. Am mai vazut un telemetru Bosch verde care e si mai ieftin si are si masurare continua.

Deci sa inteleg ca inclini mai mult spre Bosch ca produse?

alinescoo, pe 04 ianuarie 2018 - 20:49, a scris:

In regim hobby, tai placile la un atelier si cu pendularul faci doar mici retusuri/tai zone care nu se vad.daca te apuci sa debitezi tu placile acasa, nu se vor compara cu cele taiate la atelier, atat ca precizie cat si ca, calitatea taierii, indiferent de sculele folosite..

loock, pe 04 ianuarie 2018 - 20:29, a scris:

30 Nm este cuplul pentru insurubare tare (cuplul maxim se atinge foarte rapid, cum ar fi surub cu piulita cu filet metric, metal pe metal). Cuplul la insurubare tare este mai mult o indicatie a inertiei rotorului masinii.

In practica, 99% din insurubari sunt insurubari moi (cuplul creste gradual), iar acolo cuplul este doar 15 Nm.
Este suficient pentru a baga un surub de 6 x 60 in lemn de esenta moale, dar se chinuie putin.
In lemn de esenta tare, merge cam pana la 5 x 40 mm.

Cu bateria de 2 Ah (un singur rand de celule) are performante mai slabe decat cu bateria de 4 Ah (doua randuri de celule in paralel).

Singura chestiune subiectiva este manerul gros. Eu nu pot lucra cu manerul gros asa ca am mers pe Makita HP332 + DF031.

L-Boxx la nivel de amatori este un moft. Ajunge sa ocupe spatiu degeaba si sa adune praf, undeva pe un raft. Iti spun din experienta. Mai ales pentru scule mici. In 99% din timp, surubelnita mica o tin in trusa de scule principala. L-Boxx-ul sta gol pe dulap.

Sa stii ca o surubelnita cu impact este foarte utila la casa omului. Nu neaparat pentru PAL, dar de exemplu mai ai de pus niste dibluri mai solide in beton...

Da, PAL-ul se taie relativ facil la unii furnizori si magazine de PAL care se ocupa si cu debitare si cantuire cu ABS de 2mm.
Unii din ei lucreaza foarte bine, au circulare industriale si ascut panzele la timp, au masini de ABS de 50+ mii de euro, unele chiar si cu lipire cu LASER, etc., si pot sa faca atat debitare cat si cantuire la o calitate mai mare decat au si unele fabrici si ateliere de mobilier care au deja si ele scule industriale, dar de 17-23 K euro, nu de 50+, si care nici nu-si permit sa le intretina profesional la acelasi nivel.

Bosch a imprumutat doar 55-ul din nume, care exista si in denumirea folosita la modelul Festool cu imersare.

Eu aleg ce scule prefer de la zeci de producatori, sunt eclectic.
Nu sunt fixat exclusiv pe Makita, insa mai intai ma uit la Makita pt ca face scule industriale la preturi mult mai mici decat gasesc la Fein, Hilti, Festool, Maffel.
Si Makita are unele pocnitori, dar le vad si le evit.
Bosch nu face scule industriale. PUNCT!.
Are cateva, foarte putine, care sunt super-heavy duty, dar acelea sunt mai grele si mai scumpe decat Hilti, deci exclus sa le iau in considerare, si sunt sub hilti facut in China, indiferent unde e facut Boschul. In general sculele Bosch sunt facute in Malaezia, dar se gasesc si din Rusia GSR 90 E, mai rar si China ( exista si GSR 90 E China dar rar) si din Elvetia si Germania. Oricum alea facute in Germania in ultimii 18 ani e posibil sa fie mai proaste decat cele facute in China, mai ales daca sunt facute cu dedicatie pt Europa de est, dar chiar si cele pt piata din Germania nu se mai fac de multi ani la calitatea din anii 80-90.
Mai are unele heavy-duty, sau medium-duty-high cum sunt GBH 2-26, 2-28 care sunt destul de bune si pt utilizare profesionala zilnica, insa sunt putin sub Makita HR 2450/2470/2630 care si facute in China sunt foarte bune. Makita are si HHR241 cu acumulator - tot asa as pune doar mare cu doua randuri de celule.
Am si Festool scule faine, dar si la acest brand sunt scule de evitat ca de ex CXS si TXS care sunt slabe.
Am si Fein scule industriale, am si Hilti, am si Hitachi, am si Atlas Copco, Ingersoll rand, si multe altele.

dewalt ce zici? Nici aia nu se pricep?
Cum dai aceste lucruri, din burtica? Pe domeniul polizoare unghiulare/masini de gaurit/ciocane demolatoare utilizez makita/bosch de ani de zile, fabricate prin rusia, china, malaezia, germania.Nu vad nici o diferenta de calitate intre bosch/makita/dewalt.Restu de care zici, or fi bune, dar sta foarte prost la capitolul service/asistenta clienti.

loock, pe 04 ianuarie 2018 - 21:41, a scris:

Scule industriale Bosch: http://www.boschprod...-2478882-ocs-c/

Sculele despre care vorbim noi aici sunt exact la fel de industriale si la Makita si la Bosch. Adica deloc.
Un HR2470 este exact la fel de industrial ca si un GBH 2-26.
Un GSR12-15 este exact la fel de industrial ca si un DF331.
...

kolfleading, pe 04 ianuarie 2018 - 21:19, a scris:

L-boxxul mic de la GSR 10,8 2 LI e suficient de de mare sa incapa in ea Makita HR2450 + GSR 10,8 2 LI + al doilea acumulator, + o ruleta + un cutter, + un marker + un creion, + o sula, + o nivela medie, + dibluri, + holtzsuruburi, + burghie SDS si non-SDS, plus truse de biti, plus niste hartoage, + alte maruntisuri. telemetrul trebuie luat in buzunar ca nu mai incape si el in cutie...
Am pus si GSR 10,8 2 LI + un multicutter cu acumulator+ seturi de biti, burghie, holtsuruburi, ruleta, etc.
Iar si cu separatoarele normale - scoase mai sus, tot are loc in al doilea de o gramada de lucruri, practic jumate de Lboxx, truse de biti, truse de burghie, ruleta, sula, holtsuruburi, dibluri, adaptor unghiular, cutter, prelungitoare magnetice, zencuitoare, etc.
Am pus si DDF 480 + GSR 10,2 8 Li in acelasi timp plus biti zencuitor si alte maruntisuri.
Imi place mai mult deact makpac pt ca are si maner pe cant.
La Mackpac si la Festool ai doar maner pe capac.

GSR 10,8 2 LI si 12V-15 care e absolut identica, rezolva peste 99% din gauri si insurubari de PAL.
Strange holtzsuruburi de 6 x 60 chiar si fara pregaurire, si se face pregaurire daca nu esti cioban...
Si normal se foloseste 4 x 30 la PAL, 4 x 50, eu folosesc si de 4,5mm pt. ca sunt eu mai pretentios si pt ca vad ca au miezul muuuuult mai gros fata de cele de 4, insa atata timp cat strage si 6x60...
Strange in dibluri si 6 x 80, dar e cam fortata, insa poti sa mai dai o juma' de tura si cu surubelnita cu PZ3, asa ca e OK.
La 6 x 100 la fel, pui mana pe surubelnita si mai fortezi putin.
Scule e chiar ridicol de puternica pt marimea ei, chiar periculos de puternica pt oameni care nu sunt foarte stapani pe ea si cu simt de raspundere. a 4 x 16 de balamale, ca sa nu zic de 3,5 x 16 de glisiere, le da peste cap si pe pozitia 2 de pe limitator.
Am de prin 2007 si o Makita 6270 de 12V NiCd 2 Ah care dezvolta tot 30Nm dar la 1,64 Kg, nu la 960 grame.
Cu ambele + surubelnita poti safaci aproape tot.
Pt. carotari de 57-64mm, insurubari de 6-7x200, frezari de 35 pre teren, folosesc Makita DDF480 de 54 Nm sau Festool T18 Compact de 50 Nm carea u ambele in jur de 1,5-1,54 kg.

Am 7 surubelnite cu impact tangential, 28 cu strangere normnala, ( dintre care 3 si cu percutie longitudinbala), am si multihibride de la Makita care fac toate astea, am si 15 pe cablu, am si de stand 2, dar sincer nu folosesc aproape niciodata cu impact.
Cu Makita DDF si DHP 481 de 115 Nm, si cu altele pe care le am de la Fein, Maffel, Hilti, Festool DRC si PDC, pot sa strang suruburi si holtzsuruburi si prezoane de 10mm si lungimi mari.
Alea de impact le tin doar pt suruburi si holtzsuruburi monstru de 280-400-1000-2000-5000 Nm.
Am si impact driver nu doar impact wrench, de pana in 170 Nm, si e adevarat ca ele nu pun cuplu pe mana ( daca sunt bine facute ca Festool are una pe care nu o am care solicita mana si la impact tangential...), insa daca sti cum sa folosesti scula si o stapanesti, o opresti la timp, o ti cu cealalta mana de acumulator la lucrari grele, sau de manerul lateral la cele foarte puternice, dezavantajul este minor spre insignifiant fata de zgomotul infernal pe care il fac cele cu impact tangential.
Normal ca nu te apuci sa strani suruburi mari cu o singura mana si fara sa controlezi viteza si fara sa opresti la fix cu raspundere.
Chiar si tinand cu cealalta mana de acumulator la DDF480 sau de manerul lateral imens de la DDF/DHP 481, nu e normal sa strangi ciobaneste fara sa opresti latimp pt ca fortezi angrenajul.

Legat de GSR 10,8 2 LI / GSR 12V-15 ( identice cu exceptia faptului ca scrie heavy duty pe 12V-15), am scris si eu ca ii lipseste ciocul de sub tragaci cum are Makita, ca se scot mai greu acumulatoirii, si ca intra uneori mai greu in treptele de viteza fata de makita unde nu am vazut astfel de probleme la scule noi.
Insa DF 330 e o porcarie cel putin pt lucrat serios mobilier.
332 nu stiu cum e ca nu am folosit, fvad ca are specificat 30 nm fata de 24 la 330, insa ma asperie inelul cu diametru f mic de la ambreiaj care arata similar cu DF330. Mai grav e ca si la DDF 483 arata tot cam asa, asa ca pana acum am evitat astfel de modele.

Am avut la firma DF 330 si limitatorul de cuplu se plafona la 3,5 Nm ( scrie in specificatii), si pe pozoitia fara limitator se strica dupa cateva zile de utilizare si din 24 Nm ajungea sa alunece tot la cativa Nm si nu mai strangea 4 x 30.
Am avut si Festool CXS specificata 16 Nm care se cam chinuie la 4 x 30, deculeaza, strange greu, etc.
Am folosit acum 10 ani niste B&D englezesti cu angrenaj metalic care strangeau 6 x 60 fara pregaurire ( nu se face asa ceva dar era de test) insa nu le suportam ca scartaiau groaznic si penibil.
Mi-am luat in 2007 makita DF 6270 care e buna si acum....

kolfleading, pe 04 ianuarie 2018 - 21:55, a scris:

Nu a  zis nimeni ca GSR 12V-15 e industriala, deci e ridicola interventia.
GBH 2-26 si 2-28 sunt scule profesionale bune, dar sunt putin sub modele similare Makita.
Am facut mai des service la 2-26 ( 2 buc.) si 2-28 decat la HR 2440/2450/240/2630.

Bosch a avut in anii 90 serie de scule industriale garantate 24/24 10 ani in mediu industrial la foc continuu 3-4 schimburi 24/24 10 ani.
Costau mai mult deact Hilti ( 1000 Euro o bormasina mica de 500 W...), si aratau ridicol cu o gramada de butoane, rotite si ecrane.

Da, acele Bosch SEC sunt scule pt industrie, dar in general in industrie se foloseste Fein, Makita, Atlas Copco, Ingersoll rand, si alti cativa.
Si makita are scule care se blocheza cu cheie la cuplu fix de catre inginer, si fein, si altii.
Atlas Copco are sute de modele dedicate pt un cuplu anume, etc.

Eu am multe scule Bosch albastru, dar iau doar modele care sunt mai bune decat la concurenta.
GSR 10,8 2 LI / 12V 15 e catastrofal mai bun decat Makita DF 330, nu stiu fata de 332, catastrofal mai bun decat Festool CXS/TXS - si sunt fan Festool si am foarte multe scule Festool..., mai fiabila decat Metabo powermaxx si clona Metabo facuta de maffel - cu toate ca sunt fan Maffel si am si scule Maffel.
La fel si Fein are unele scule foarte faine, si altele care sunt sub concurenta.
Unele sunt prea grele fata de concurenta, altele sunt mediocre si redundante, unele nu au protectie epoxi peste bobinaj, si sunt si altele cu bibnaj bine protejat, cu performante f bune, etc.
Iau ce-mi place de la fiecare.
Si de la Hilti am scule, chit ca nu sunt fanul marcii, pt ca sunt grele si scumpe, si la cele usoare au performante mai slabe decat gasesc la alti fabricanti. Sunt f solide dar eu nu le bag prin noroaie si mortar/betoane...

Edited by loock, 04 January 2018 - 22:45.

Legi, pe 04 ianuarie 2018 - 19:37, a scris:

e ca si cum ai spune ca dacia e made in france pt ca renault e grup francez...

inca o data, makita nu sint made in japan ci made in china.

In rest, hai sa lasam ironiile, mai ales cand nici nu ne pricepem