Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii
 Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 

Despre natura realitatii

  • Please log in to reply
4879 replies to this topic

#1
christinne69

christinne69

    Viva la revolution!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,832
  • Înscris: 23.09.2016
Acest topic are drept scop o continuare a discutiilor de pe acest topic. Aria Paranormal este cea mai potrivita pentru gazduirea sa, nu pentru ca aici s-ar discuta despre fenomene paranormale in acceptiunea populara a cuvantului, ci pentru ca subiectele discutate aici depasesc sfera normalului.

PARANORMÁL, -Ă, paranormali, -e, adj., s. n. (Fenomen, manifestare etc.) care se află în afară de ceea ce este normal. – Din fr. paranormal.

O rugaminte calduroasa pentru amatorii de senzatii tari, dedublari, energii, chakre, mantre, meditatii, tehnici de respiratie: aici se discuta despre natura Realitatii, pentru subiectele mentionate la inceputul frazei exista alte topicuri.

#2
Testosteron

Testosteron

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,850
  • Înscris: 27.01.2016
Buna treaba. Multumesc. Deci sa vedem acum daca mai avem subiecte de tratat sau le-am epuizat pe toate pe celalalt topic.....

#3
pacopaco1967

pacopaco1967

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,550
  • Înscris: 13.09.2010
Dupa ipotezele savantilor pare a fi vorba de energie modulata . Particulele au sensuri, sarcini opuse tocmai pentru a da o forma .Cum s-a ajuns la aceasta cuantificare doar cu ajutorul unei explozii e un mister .

#4
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

 Testosteron, on 22 noiembrie 2017 - 09:26, said:

 altnume, on 22 noiembrie 2017 - 02:20, said:

 christinne69, on 21 noiembrie 2017 - 23:40, said:

Tu observi o piatra. De acord cu mine ca intre tine si piatra nu mai este nicio separare? Avem sistemul om-piatra.
Azi m-am impiedicat de o piatra si m-a durut piciorul, dar poate m-a durut piatra, mai stii.
Mai pune mana pe niste fizica cuantica si mai citeste despre efectul observatorului si interactiunea observator observat, nu de alta , dar risti ca prin astfel de postari sa dai impresia ca tocmai ai iesit de la o carciuma si te-ai apucat de postat..
Si in cuantica ta asa zice ca tu observatorul si piatra una esti si te doare piatra cand te impiedici de ea?

#5
christinne69

christinne69

    Viva la revolution!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,832
  • Înscris: 23.09.2016

 pacopaco1967, on 22 noiembrie 2017 - 11:00, said:

Dupa ipotezele savantilor pare a fi vorba de energie modulata . Particulele au sensuri, sarcini opuse tocmai pentru a da o forma .Cum s-a ajuns la aceasta cuantificare doar cu ajutorul unei explozii e un mister .

Pe noi ne intereseaza natura "exploziei".

 altnume, on 22 noiembrie 2017 - 11:05, said:

Si in cuantica ta asa zice ca tu observatorul si piatra una esti si te doare piatra cand te impiedici de ea?

Nu spune ca-s una cu piatra, e doar o forma de exprimare, spune inca sa eu si piatra formam un singur sistem. Uite o explicatie in detaliu.

Citeste si despre nonseparabilitatea unor astfel de sisteme.

Esenta este urmatoarea:

Schrödinger wrote to Einstein immediately and explained that the two-particle wave function could not be "separated" (this came to be called "nonseparability," closely related to nonlocality). Schrödinger said they remain entangled until some interaction "disentangles" them. A measurement would be such an interaction. Einstein stubbornly insisted on what he called a "separation principle" (Trennungsprinzip) that obtains as soon as the particles are in a spacelike separation, beyond where subluminal signals could be exchanged between them. This was needed for his idea of "local reality."

But Schrödinger understood wave mechanics much better than Einstein. The wave function describes only the possibilities for particle locations (with calculable probabilities). In a two-particle wave function, the possibilities mean either particle can be found anywhere the two-particle wave function is non-zero. We cannot know where either one will be found until we make a measurement. At that moment, the other particle will instantly be located where the principles of conservation of energy, momentum, angular momentum, and spin require it to be. It is only after the measurement that we can say the particles are separated. This is the core idea of nonseparability.

 Testosteron, on 22 noiembrie 2017 - 10:57, said:

Buna treaba. Multumesc. Deci sa vedem acum daca mai avem subiecte de tratat sau le-am epuizat pe toate pe celalalt topic.....

Sunt o groaza. Ce este perceptia? Noi nu observam decat materia, perceptia nu, si tocmai perceptia creeaza separarea.

Ma uit la o piatra. De fapt, eu habar nu am cum este aceasta piatra in realitate, am acces doar la perceptia ei. Organele mele de simt sunt tot perceptii. Eu cand ma uit la creierul meu am de fapt perceptia creierului, nu imaginea creierului real. Tot accesul nostru se rezuma la perceptii. Noi suntem perceptii. Este posibil ca materia sa nu existe, sa existe doar perceptiile si sursa lor. Ai tu certitudinea ca esti finit, localizat in timp si spatiu asa cum pare?

Toata discutia se invarte in jurul separarii dintre sursa si perceptia ei. Dar perceptia nu face parte din natura! Deci..?

Aici colegul altnume poate sa participe lejer, ideea cu piatra-perceptie a fost detaliata de el pe un alt topic.

Edited by christinne69, 22 November 2017 - 11:21.


#6
caiuscorneliu

caiuscorneliu

    Lazy Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,288
  • Înscris: 06.02.2008
Recomand documentarele profesorului Jim Al Khalili. Atinge în ele subiectul din topic folosind fizica cuantică.

#7
Testosteron

Testosteron

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,850
  • Înscris: 27.01.2016

 christinne69, on 22 noiembrie 2017 - 11:13, said:


Sunt o groaza. Ce este perceptia? Noi nu observam decat materia, perceptia nu, si tocmai perceptia creeaza separarea.

Cine sa observe perceptia? Un alt eu? Perceptia este in afara timpului deci nu poate fi observata. Ea doar este. Prin perceptie a devenit posibila observatia si intrarea in timp. Nu ca n-ar fi putut fi evitata acasta intrare in timp, dar atunci si observatiile perceptiei ar fi trebuit lasate deopotriva cu perceptia tot in afara timpului, adica n-ar fi trebui la randul lor obsevate, ar fi trebuit doar lasate sa fie, respectiv n-ar fi trebuit numite. Cuvantul este cel care a introdus observatia in timp, in afara cuvantului exista doar sisteme observator-observat in care observatorul lipseste cu desavarsire.
Am dat anterior un exemplu, pot doar sa observ fara cuvant un copac, sau pot denuimi acea observare "iata un copac", pot deveni constient de faptul ca observ un copac etc, iar cel constient de faptul ca observa un copac este chiar eul.

 christinne69, on 22 noiembrie 2017 - 11:13, said:

. Este posibil ca materia sa nu existe, sa existe doar perceptiile si sursa lor.
Da. Asta este ceea ce se intampla in realitate. Eu zic ca de acum incolo pe asta sa ne focusam. Asa cum am spus separarea constiintei de Sursa este iluzorie, diviziunea si schimbarea sunt iluzorii deci ca o concluzie logica MATERIA NU EXISTA. Dar cum faci sa discuti acum iluzia care ne spune ca totusi materia este ceva real, ca exista etc etc. Aici trebuia sa ajungem, in acest punct. De aici putem discuta pe ceva realmente esential.

 christinne69, on 22 noiembrie 2017 - 11:13, said:



Toata discutia se invarte in jurul separarii dintre sursa si perceptia ei. Dar perceptia nu face parte din natura! Deci..?


De ce sa nu faca parte perceptia din natura? Eu din contra spun ca cheia naturii, cheia pe care s-a dezvoltat aceasta natura a fost chiar existenta perceptiei.

#8
christinne69

christinne69

    Viva la revolution!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,832
  • Înscris: 23.09.2016

 Testosteron, on 22 noiembrie 2017 - 11:28, said:

Da. Asta este ceea ce se intampla in realitate. Eu zic ca de acum incolo pe asta sa ne focusam. Asa cum am spus separarea constiintei de Sursa este iluzorie, diviziunea si schimbarea sunt iluzorii deci ca o concluzie logica MATERIA NU EXISTA. Dar cum faci sa discuti acum iluzia care ne spune ca totusi materia este ceva real, ca exista etc etc. Aici trebuia sa ajungem, in acest punct. De aici putem discuta pe ceva realmente esential.

100% de acord, nu mai revenim asupra acestui lucru.

Quote

De ce sa nu faca parte perceptia din natura? Eu din contra spun ca cheia naturii, cheia pe care s-a dezvoltat aceasta natura a fost chiar existenta perceptiei.

Dar perceptia trebuie sa perceapa ceva ca sa aiba obiect. Sau nu? Trebuie cumva sa fim curajosi si sa trecem de blocajul asta logic, inca nu stiu cum, dar creierul lucreaza si cine stie..

#9
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

 christinne69, on 22 noiembrie 2017 - 11:13, said:

Nu spune ca-s una cu piatra, e doar o forma de exprimare, spune inca sa eu si piatra formam un singur sistem.
Pai, si cum e?
Si cand iti spun ca numai intrucat observi cognitiv-perceptiv prin identificari, interpretari si reprezentari, precum si cognitv superior, are loc separatia prin care tu declari absolutul a ceva, zici ca aberez!
Intrucat observatorul se afla in observare de tip stiintific, adica* de identificare, interpretare si reprezentare perceptiva, precum si cognitiv superioara, el isi da seama de piatra, de durere, de un "eu" in sensul asta degrandat cum il definiti voi.
Altfel, nici nu isi da seama daca "exista" (poate nici nu exista; fara a da aici termenului a exista neaparat o definire materialista) el sau piatra ori durerea, nu isi da seama de nimic si posibil nu exista.
Daca insa prin observare (de tip stiintific*) observatorul produce separarea conform careia el concluzioneaza a avea parte de o realitate de tip detectie si discriminare (observare, dar una pura, fara identificari, interpretari si toate cele enumerate*), atunci reiese ca in esenta sa/realitatea poate fi absolutizata.
Dar asta contrazice nonsepararea.

 christinne69, on 22 noiembrie 2017 - 11:13, said:

Ce este perceptia? Noi nu observam decat materia, perceptia nu, si tocmai perceptia creeaza separarea.
Ce 'sesi bre?
Alea, alea?
Un om de stiinta (declarat), mi-a reprosat ca electronul nu e senzatie-perceptie, tu ce zici?

Edited by altnume, 22 November 2017 - 12:35.


#10
christinne69

christinne69

    Viva la revolution!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,832
  • Înscris: 23.09.2016

 altnume, on 22 noiembrie 2017 - 12:07, said:

Pai, si cum e?
Si cand iti spun ca numai intrucat observi cognitiv-perceptiv prin identificari, interpretari si reprezentari, precum si cognitv superior, are loc separatia prin care tu declari absolutul a ceva, zici ca aberez!
Intrucat observatorul se afla in observare de tip stiintific, adica* de identificare, interpretare si reprezentare perceptiva, precum si cognitiv superioara, el isi da seama de piatra, de durere, de un "eu" in sensul asta degrandat cum il definiti voi.
Altfel, nici nu isi da seama daca "exista" (poate nici nu exista; fara a da aici termenului a exista neaparat o definire materialista) el sau piatra ori durerea, nu isi da seama de nimic si posibil nu exista.
Daca insa prin observare (de tip stiintific*) observatorul produce separarea conform careia el concluzioneaza a avea parte de o realitate de tip detectie si discriminare (observare, dar una pura, fara identificari, interpretari si toate cele enumerate*), atunci reiese ca in esenta sa/realitatea poate fi absolutizata.
Dar asta contrazice nonsepararea.


Uite ca sunt perfect de acord cu tine. Tocmai paradoxul enuntat de tine mai sus incercam sa-l rezolvam. Cel mai probabil fara succes, dar pe parcursul discutiei ne vom imbogati cunostintele sau macar le vom mai stratifica. Doar nu crezi ca-s nebuna sa cred ca vom rezolva problema pe topic. Dar ii dam creierului material si cine stie..

Tu spui ca in absenta eu-lui, este posibil sa nu existe nimic, pentru ca nu e nimeni sa isi dea seama de ceva. Corect. Foarte corect. Dar in lumea noastra, CEVA exista intotdeauna. Si acel ceva este absolut. Daca ar exista un nimic absolut (vezi ce fraza fara sens) in absenta eu-lui, acel nimic este absolut. Daca exista ceva, acel ceva este absolut. In absenta eu-lui avem o incertitudine absoluta, un non-sens..in sens absolut.

Numim absolut acel ceva dincolo de sensuri. Si ne straduim sa nu ii dam sensuri. Atat. De acord cu tine ca atunci cand acordam o proprietate sursei, fie si proprietatea de a se observa pe sine, am calcat pe bec. Dar facem si noi ce putem.

E foarte interesant faptul ca noi, ca produs al naturii, putem face inferente cu elemente care nu se gasesc in natura. E o chestie formidabila.

Quote

Ce 'sesi bre?
Alea, alea?
Un om de stiinta (declarat), mi-a reprosat ca electronul nu e senzatie-perceptie, tu ce zici?

Domnul profesor mdionis, caci la dansul te referi este doctor in fizica si isi face meseria. Fizica nu lucreaza cu senzatii-perceptii, fizica lucreaza cu excitatii in camp cuantic, iar electronul este o excitatie in campul electronic avand proprietatea spin si cam atat.

Insa, orice obiect este senzatie-perceptie, deci si electronul. Doar ca nu poti discuta chestiile astea cu orice fizician, deobicei sunt rigizi.

#11
caiuscorneliu

caiuscorneliu

    Lazy Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,288
  • Înscris: 06.02.2008
Se pare că realitatea este absolut interconectată cu observatorul. Asta e extrem de straniu. Practic fizica cuantică sugerează că evenimentul studiat nici nu există atât timp cât observatorul este scos din ecuație. Mă înșel?

#12
christinne69

christinne69

    Viva la revolution!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,832
  • Înscris: 23.09.2016

 caiuscorneliu, on 22 noiembrie 2017 - 13:09, said:

Se pare că realitatea este absolut interconectată cu observatorul. Asta e extrem de straniu. Practic fizica cuantică sugerează că evenimentul studiat nici nu există atât timp cât observatorul este scos din ecuație. Mă înșel?

Nu ca nu exista, ci ca nu putem afirma nimic despre el. Pisica lui Schrodinger nu inseamna ca pisica este si moarta si vie in acelasi timp stricto sensu, ci ca nu putem spune nimic despre starea ei, in raport cu cunoasterea noastra ea este o suprapunere a tuturor starilor posibile. Mai exista o teorie, cea a lui Everett, care duce treaba asta chiar mai departe.

#13
rosix

rosix

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 18,873
  • Înscris: 01.02.2008

 caiuscorneliu, on 22 noiembrie 2017 - 13:09, said:

Se pare că realitatea este absolut interconectată cu observatorul. Asta e extrem de straniu. Practic fizica cuantică sugerează că evenimentul studiat nici nu există atât timp cât observatorul este scos din ecuație. Mă înșel?

Da. Teoria asa spune, ca evenimentu studiat emerge spontan in realitate, odata cu aparitia ideii constiente despre el a unu observator. Fara acest act de constientizare se spune ca evenimentul NU exista in realitate chiar daca el este constietizat independent de mai multi oameni - in acest caz avem de-a face cu experiente subiective despre eveniment si nu de un eveniment obiectiv care sa aiba un caracter absolut pentru toti.

Ca obiect de studiu va recomand si filmul OtherLife (2017) care, ma rog, e bazat pe ideea ca orice perceptie este un fenomen de natura chimica care are loc la nivelul creierului si ca orice realitate virtuala are fix aceleasi efecte la nivelul creierului ca si una reala - practic psihicul uman nu poate face diferenta, in mod obiectiv, intre realitate si fictiune. ..

Oamenii sunt obisnuiti prin educatie sa catalogheze evenimentele percepute in realitate drept albe sau negre.. nu sunt obisnuiti sa descrie evenimentele ca fiind "stare de potentialitate" adica un camp de probabilitate de evnimente posibile.

Si, daca e sa diversificam un pic discutia, poate ar trebui sa discutam pe un topic separat de teoria conditionalitatii inverse adica "starea viitoare a sistemului influenteaza starea  sau potentialele stari prezente ale sistemului" cu implicatii serioase in analiza conceptelor precum predestinarea si lipsa liberului arbitru.

E posibil ca Legea a doua a termodinamicii sa fie tot o iluzie umana, avand drept cauza limitarea psihicului uman in perceperea modificarilor realitatii si a sensului curgerii timpului (timpul fiind tot un atribut subiectiv, atribuit de psihic realitatii).

Tema de gandire:  V-ati gandit vreodata ca un eveniment din 2017 a conditionat invers un eveniment care vi s-a petrecut in 2008 si ca nu acel eveniment din 2008 a constituit o premisa pentru cel din 2017 ci invers, cel din 2017 a constituit o premisa pentru cel din 2008..  Think about it!

M-a fascinat mult timp un pasaj din Biblie:
Isus spune de vreo cateva ori "Sa lasam sa se intample ce a fost scris"
Pai, daca el, Iisus era trimisul lui Dumnezeu pe pamant, investit cu putere chiar de Dumnezeu, atunci ce rost ar fi avut ca el, ca fiinta divina sa se supuna unei conditionalitati exterioare (ceva ce a fost scris undeva, de altcineva).  Acest lucru poate insa capata logica daca privim lucrurile din punct de vedere al conditionalitatii inverse - ceva predestinat trebuia sa se intample iar lucrurile din prezent erau determinate de acea stare viitoare... sens in care zicerea "sa lasam sa se intample, cum a fost scris" capata sens.

Edited by rosix, 22 November 2017 - 13:35.


#14
caiuscorneliu

caiuscorneliu

    Lazy Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,288
  • Înscris: 06.02.2008
Bine, nu vreau să ducem ideea spre un soi de Matrix. Cred că inițiatoarea vrea ca discuția să fie dusă într-un cadru bazat pe dovezi științifice, cât mai cu putință.

#15
caiuscorneliu

caiuscorneliu

    Lazy Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,288
  • Înscris: 06.02.2008
Un documentar, pentru profani..
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/wEvECFZlg8M?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

#16
Amapopa

Amapopa

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 30
  • Înscris: 09.12.2014

 rosix, on 22 noiembrie 2017 - 13:19, said:

Tema de gandire:  V-ati gandit vreodata ca un eveniment din 2017 a conditionat invers un eveniment care vi s-a petrecut in 2008 si ca nu acel eveniment din 2008 a constituit o premisa pentru cel din 2017 ci invers, cel din 2017 a constituit o premisa pentru cel din 2008..  Think about it!

M-a fascinat mult timp un pasaj din Biblie:
Isus spune de vreo cateva ori "Sa lasam sa se intample ce a fost scris"
Pai, daca el, Iisus era trimisul lui Dumnezeu pe pamant, investit cu putere chiar de Dumnezeu, atunci ce rost ar fi avut ca el, ca fiinta divina sa se supuna unei conditionalitati exterioare (ceva ce a fost scris undeva, de altcineva).  Acest lucru poate insa capata logica daca privim lucrurile din punct de vedere al conditionalitatii inverse - ceva predestinat trebuia sa se intample iar lucrurile din prezent erau determinate de acea stare viitoare... sens in care zicerea "sa lasam sa se intample, cum a fost scris" capata sens.
Foarte, foarte interesanta ideea asta. Dar in cazul asta se nasc tot felul de intrebari referitoare la liberul arbitru (existenta lui sau aria de manifestare). Si care ar fi punctul final de origine in "viitor" (cel putin perceput de noi ca si viitor), din care porneste totul spre "trecut".

#17
Testosteron

Testosteron

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,850
  • Înscris: 27.01.2016

 christinne69, on 22 noiembrie 2017 - 11:53, said:

Dar perceptia trebuie sa perceapa ceva ca sa aiba obiect. Sau nu? Trebuie cumva sa fim curajosi si sa trecem de blocajul asta logic, inca nu stiu cum, dar creierul lucreaza si cine stie..
Pai si nu are obiecte destule pe care sa le perceapa in natura?

 christinne69, on 22 noiembrie 2017 - 13:01, said:

Tu spui ca in absenta eu-lui, este posibil sa nu existe nimic, pentru ca nu e nimeni sa isi dea seama de ceva. Corect. Foarte corect.
Nu-i corect deloc. Nu inseamna ca daca nu exista un eu care sa stocheze observatiile natura nu exista oricum. In sistemele observator-observat exista perceptie, prin urmare exista actiune, exista miscare prin simplele interactiuni observator-observat fara sa fie necesara existenta unui eu percepator. Electronul va continua sa graviteze in jurul nucleului fara ca cineva sa-si dea seama de chestia asta aici incluzandu-l si pe electron.

 christinne69, on 22 noiembrie 2017 - 13:01, said:

De acord cu tine ca atunci cand acordam o proprietate sursei, fie si proprietatea de a se observa pe sine, am calcat pe bec. Dar facem si noi ce putem.

Din nou incorect. Pot fi inferate oricate proprietati ale Sursei sunt necesar a fi inferate cate vreme aceste inferente s-au facut pe baza unor premise logice, rationale., a se vedea inferenta unei Surse in sine care porneste de la niste premise absolut logice, fara echivoc.
Proprietatea ca Sursa se observa pe sine este discutabila insa proprietatea ca o Sursa exista este fara echivoc, la fel proprietatea ca Sursa este nedivizata.

 christinne69, on 22 noiembrie 2017 - 13:01, said:

Insa, orice obiect este senzatie-perceptie, deci si electronul. Doar ca nu poti discuta chestiile astea cu orice fizician, deobicei sunt rigizi.
Ei aici deja ai dreptate. Nu numai ca sunt rigizi, pentru majoritatea fizicienilor nu exista decat fizica newtoniana. Au ei in cap ceva formule din teoria relativitatii sau din mecanica cuantica pe care probabil le-au asimilat printr-o memorare mecanica si pe care le utilizeaza in a rezolva tot felul de probleme etc, dar o intelegere a sensurilor profunde ale mecanicii cuantice n-au. Slava Domnului ca cu tine natura a facut o exceptie...

Edited by Testosteron, 22 November 2017 - 15:42.


#18
caiuscorneliu

caiuscorneliu

    Lazy Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,288
  • Înscris: 06.02.2008

 Amapopa, on 22 noiembrie 2017 - 14:17, said:

Foarte, foarte interesanta ideea asta. Dar in cazul asta se nasc tot felul de intrebari referitoare la liberul arbitru (existenta lui sau aria de manifestare). Si care ar fi punctul final de origine in "viitor" (cel putin perceput de noi ca si viitor), din care porneste totul spre "trecut".
Poate liberul arbitru este o consecință a mecanicii cuantice, a incertitudinii la nivel cuantic.
Informația, entropia Universului, mecanica cuantică și liberul arbitru sunt fețele aceleiași realități

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/sMb00lz-IfE?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate