"M e r i t a" vs "se m e r i t a"

Scarlatina, on 02 noiembrie 2017 - 15:31, said:

Încetează cu stilul ăsta.
Ia și tu un punct pentru că faci flame pe propriul topic.

Flat, on 02 noiembrie 2017 - 15:31, said:

Sigur vei auzi pe X zicând: "eu nu meritam pedeapsă"
Eu înţeleg aşa:
merită - este ceva de bine, lăudabil;
pedeapsă - este ceva de rău
Cum să zici: "X merită o pedeapsă"? De când pedeapsa e un merit?
Ca şi cum ai zice: "dacă traversezi strada neatent ai şansa să fii accidentat de o maşină"; ori aici e vorba de risc, nu de şansă!
şansa e ceva pozitiv, de bine;
risc e negativ, de rău.

PS: doar dacă cel care traversează îşi doreşte o accidentare poţi folosi şansă. (poate a pus un pariu, vrea un CM, o despăgubire, o operaţie la Viena)

Edited by jobist, 02 November 2017 - 15:49.

jobist, on 02 noiembrie 2017 - 15:48, said:

Buna observatie.

Este motivul pentru care eu nu echivalez cuvantul "renteaza" cu expresia, ultra-inflamatorie, "se merită". "Renteaza" presupune un castig, pe cand "se merită" trimite, mai degraba, cu gandul la evitarea unor consecinte negative.

PS: scriptul de cenzura nu produce efecte daca folositi diacritice

Edited by Scarlatina, 02 November 2017 - 16:03.

daca iei definitia verbului, o sa vezi ca e si in sens de pedeapsa

merita se refera mai mult la stabilirea unui cost pentru o actiune. merita o marire sau o pedeapsa
fiind un verb legat in majoritatea cazurilor de evaluare a unor fapte, sau obiecte, de aceea nu apare "se" decat in acele putine cazuri cand vorbim de 2 persoane (gigel si ioana s.e merita)
ceea ce e oricum fortat, persoanele nu se pot evalua, este mai natural sa spui ca gigel si ioana sunt compatibili, sau ca le sta bine impreuna

myshyk, on 02 noiembrie 2017 - 15:19, said:

Greseala mea, din cauza vitezei Am vrut  sa scriu: "Dar nu .se. merita..." Si mi-am luat-o. Dar .se. merita! Sau, doar "merita"?
Scuze althea, dar nu m-am putut abtine.  Ma simt invalid cand trebuie sa suport dezvirginarea limbii romane.
LE. Observ ca mi-am luat-o degeaba: Nenorocitul asta de Firefox Quantum, corecteaza automat greselile gramaticale!  Si in loc de ":se. merita, a scris doar "merita".
Stiai de asta "xmanyacs77" cand mi l-ai recomandat?

Edited by myshyk, 02 November 2017 - 16:14.

jobist, on 02 noiembrie 2017 - 15:48, said:

De fapt, intelegi gresit:

Quote

Barboso, on 02 noiembrie 2017 - 14:56, said:

Expresia "am ras" are subiect implicit (eu). In aceasta situatie, sigur ca este incorect sa spui "m-am ras". Nu la fel sta treaba si in cazul verbului "a merita", care, in contextul mentionat de mine, nu are subiect implicit.
Repet, aproape obsesiv. Cine "am ras"? Eu. E clara treaba aici . In schimb, cine "merita sa..."? ...Nu stim.

De fapt, exemplul tau este cel care m-a adus pe mine aici. Este vorba despre celebra eroare de logica numita "omul de paie". Mi se spune ca expresia "se merită" nu este corecta pentru ca verbul "a merita" nu suporta diateza reflexiva. Am realizat imediat ca foarte multa lume va fi indusa in eroare cu aceasta afirmatie, pentru ca cineva a omis sa spuna ca diateza reflexiva despre care se vorbeste este data de valoarea impersonala a verbului, iara nu de clasicul reflexiv, echivalent al "m-am ras"-ului, despre care vorbeste colegul ceva mai sus.

Ca sa nu o mai lungesc, consider ca expresia "merita sa...", cu valoare impersonala, este gresita, chiar daca unii declara, cu mana pe inima, ca nu le zgandara auzul catusi de putin. O astfel de situatie poate fi evitata daca subiectul este mentionat. Ex: "Vizionarea acestui film merita efortul/timpul/banii/nervii etc. investit(i)". "Merita sa vizionati filmul" nu imi suna deloc bine.

Edited by Scarlatina, 02 November 2017 - 16:51.

Scarlatina, on 02 noiembrie 2017 - 16:39, said:

Efortul / pretul / timpul.
"Merita (efortul facut / sa faci efortul) sa inveti informatica".
"Merita (pretul cerut / sa platesti pretul) sa cumperi X".
"Merita (timpul consumat / sa stai X ore) sa citesti cartea".
E implicit / subinteles, in functie de context.

Eu nu inteleg de ce crezi tu c-ar fi mai corect "se meritã".
"Se meritã (pe sine ?   ) sa inveti informatica" ?
"Se meritã (pe sine ?   ) sa cumperi X" ?
"Se meritã (pe sine ?   ) sa citesti cartea" ?
Mie chiar imi da cu virgula si ma zgarie pe timpan / retina.

Edited by Barboso, 02 November 2017 - 17:01.

Barboso, on 02 noiembrie 2017 - 16:55, said:

Aici este "omul de paie" despre care vorbeam. Nu "se merită" (pe sine ?), in exact aceeasi masura in care nu "se zice" (pe sine ?), "se povesteste" (pe sine ?), "se presupune" (pe sine ?).
"Se meritã (pe sine ?) sa citesti cartea" = Se zice (pe sine ?) ca ar fi un om puternic" = "Se doreste (pe sine ?) sa se achizitioneze un calculator"

Exact asta e rationamentul pe care l-ai aplicat in incercarea de a demonstra ca "se merită" e gresit.

Asta incerc sa spun. Nu aceasta este abordarea pentru a demonstra gresela expresiei. Asta cu "pe sine", nu tine, dupa cum bine vezi, decat daca judeci cu dubla masura.

Trebuie privita ca o expresie impersonala, identica cu "se cade", spre exemplu. Diateza reflexiva este data de valoarea impersonala a verbului. Dupa ce stabilim asta, purcedem la atacul corect. In loc sa ataci omul de paie, acel reflexiv clasic - "pe sine ?", esti nevoit sa ataci o expresie impersonala, echivalenta cu multe altele pe care deja le accepti ca fiind in forma corecta. Intrebarea mea este: conform carei logici (nu norme) aceasta expresie se deosebeste de celelalte?


Intr-o nota separata, acelasi "om de paie" este folosit si in stabilirea/determinarea pleonasemelor. Daca folosirea antonimului nu este posibila, gata! E pleonasm! Conform acestui rationament, "porumbel alb" este pleonasm pentru ca nu s-a vazut inca porumbel negru. Da' poate o fi gri, rosu, galben, alte culori. Un alt caz de frantura logica. Imi scapa acum exemple concrete, insa voi reveni imediat ce mi le amintesc.

Stima!

PS: revin ceva mai tarziu cu raspuns si pentru prima parte a postarii tale; acu' ma duc acasa

Edited by Scarlatina, 02 November 2017 - 17:45.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/3Qa532rPOxA?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by adycoke2, 02 November 2017 - 17:50.

Scarlatina, on 02 noiembrie 2017 - 17:42, said:

"Se zice" / "se presupune" sunt alte situatii.  Unii zic, unii presupun... sunt chestii care s-au intamplat / se intampla deja, altora.

Tot n-ai spus de ce consideri tu corect "se meritã".  Te-ai trezit sa contesti ca 1+1=2, fara sa spui de ce n-ar fi corect... tu vrei sa-ti spunem noi de ce-i asa.

Ai venit cu niste exemple in care este corecta constructia  "se ......", si de la alea vrei sa extinzi ca si "se meritã" este corect.

Barboso, on 02 noiembrie 2017 - 18:23, said:

Promit sa revin cu raspuns la intrebarea ta. L-am format in minte, nu am cum sa-l scriu in clipa asta.

Nu mi-ai spus, insa, de ce "se zice", "se discuta" sunt alte situatii, ca sa te citez. De ce "merita" nu poate fi impersonal? Astept raspuns.

Barboso, on 02 noiembrie 2017 - 16:55, said:

Incep prin a recunoaste o eroare pe care am facut-o in postarile anterioare.
In expresia: "nu merita sa inveti programare", subiectul este cunoscut. Intrebarea mea, initiala, "cine nu merita?", este lipsita de sens. Propozitia "sa inveti programare" este subiectiva. Putem reformula astfel: "invatarea programarii nu merita".

Din pacate problema ramane in picioare. Acum, verbul "merita" cerseste intrebarea "ce?", solicitand un complement direct (parca asa ii zice; nu-mi sariti in cap daca n-am nimerit-o).

Mentiunea colegului Barboso, cu privire la faptul ca acest complement se subintelege, ridica doua probleme:

Prima rezida in insasi aceasta premisa. Nu vad de ce complementul s-ar subintelege. Paleta de optiuni este, in continuare, foarte larga. Pe de alta parte, ma vad nevoit sa admit ca expresia impersonala "se merită" nu ar aduce nimic in plus la acest capitol. Confuzia se mentine in ambele situatii. Fara explicatii suplimentare nu aflam ce nu merita sau de ce nu se merită.


A doua problema, cea care face diferenta, tine de structura/constructia propozitiei.

Daca, pastrand rationamentul colegului Barboso, putem omite cuvintele care se subinteleg, expresii de genul:
"Manacarea merita.", "Filmul merita.", "Invatarea informaticii merita." ar trebui considerate valide, deoarece se subintelege ca mancarea merita manacata, filmul merita privit si invatarea informaticii merita efortul.

Parerea mea este ca verbul "a merita", tranzitiv personal, necesita si subiect, si complement. Pentru a evita necesitatea folosirii unui complement direct, forma impersonala a verbului a merita, respectiv "se merită", reprezinta o solutie viabila.

Astept cu interes pareri argumentate.

Scarlatina, on 02 noiembrie 2017 - 21:14, said:

1. Exemple ?
Si cu ce-ar clarifica "se"-ul lucrurile ?  Cum ar elimina optiunile ?

2. Deci suntem de acord ca nu ajuta, nu aduce nimic in plus... inseamna ca "ramanem oameni de paie" si acceptam ceea ce spun deja normele limbii romane: varianta corecta este "merita".  Chiar n-avem de ce sa ne complicam inutil.

Gata, m-am lamurit.

"Verbul a merita se folosește Ăźn limba romĂąnă și cu sens impersonal, ca regent al unei subiective:
Merită să Ăźncercăm și noi.
Dată fiind calitatea de verb personal tranzitiv a lui a merita, cu caÂŹre apare de obicei, subiectul subordonatei trebuie, Ăźn mod obligatoriu, plasat Ăźn interiorul subiectivei. Deplasarea subiectului Ăźn fața regentului schimbă situația, mai ales cĂąnd acesta este de persoana a III-a, iar predicatul subiectivei este la diateza pasivă:
Merita/să fie citită toată cartea (merita + subiectivă). Toată cartea merita/să fie citită (merita + completivă directă).
Dacă prima construcție (și interpretare) este ușor ambiguă, a doua variantă evită orice echivoc semantic și gramatical."

Sursa: scri.ro

PSC, on 02 noiembrie 2017 - 14:29, said:

Corect!
De mentionat, insa, ca "ploua" si "trebuie" nu sunt personale in nici un context, spre deosebire de "merita".  De obicei, verbele care sunt tranzitiv personale, in varianta impersonala capata diateza reflexiva.
Intreb cu tot interesul, pentru ca nu cunosc: mai exista verbe tranzitiv personale care, musai, raman neschimbate sau nu accepta reflexiv in varianta impersonala?
Daca nu, de ce ar fi verbul "merita" o exceptie?

Multumesc!

Edited by Scarlatina, 02 November 2017 - 23:32.

Cate verbe sa tot fie? 6-7 mii? Cate tranzitiv personale? 4-5 mii? Nu stiu, arunc si eu cifre. Cert este faptul ca vorbim despre mii de verbe. Cate dintre acestea suporta transformarea in verbe impersonale? Banuiesc ca tot cateva mii, da' nu foarte multe. Cate dintre acestea nu suporta forma reflexiva in varianta impersonala? Cinci, sase, sapte?

Deocamdata, regula suna cam asa: verbele tranzitiv personale, cu exceptia celor care incep cu "mer" si se termina in "ita", accepta diateza reflexiva atunci cand devin impersonale.

Logic? Logic ca logic! .

Norme ...numa' norme, cat vezi cu ochii.

Un lucru este cert. Majoritatea celor care blameaza folosirea acestei expresii nu s-a gandit nici o clipa la faptul ca diateza reflexiva este, in mod logic, solicitata de catre varianta impersonala a verbului. Si-a zis romanul, in barba: "mama, ce prost e asta! Pai  daca nu raspunde la intrebarea "pe sine?" gata, e clar ca lumina zilei ca nu suporta reflexiv. ...De ras, pe bune.

Pastrati normele. Sunt sfinte! Raman eu cu ce-a mai ramas

Edited by Scarlatina, 03 November 2017 - 10:34.

Gif2D, on 02 noiembrie 2017 - 15:24, said:

De citit comentariile din link, sînt bine scrise și discută niște argumente interesante (eventual sărit peste primul, pentru cine nu are răbdare).
Oamenii vorbesc într-un anume fel dintr-un motiv, care poate fi dorința de claritate, de precizie a informației, dorința de a vorbi corect (dacă o exprimare e aparent incorectă), imitarea unor reguli similare etc. (cineva de specialitate s-ar exprima mai academic decît mine).
„Se merită” nu e o exprimare corectă în limba literară, dar e suficient de răspîndită încît e legitim să o analizezi.
Motive pentru uz pot fi faptul că acel „se” clarifică lucrurile, sau faptul că e folosit așa prin analogie cu „se cade”, „se justifică” etc. Sau mai degrabă amîndouă, căci există argumente în ambele direcții.
Oricum, gramatica nu e bătută în cuie, peste niște ani e posibil să se considere literară varianta „se merită”. Și peste încă alți mai mulți ani, să fie greșit „merită”. La urma urmei, sînt „bazaconii” mai mari adoptate mult mai rapid de intelectuali („expertiză” cu sensul de „pricepere de expert” e folosit deja de scriitori, filosofi etc. - nu mai știu pe cine am auzit, oricum un autor Humanitas, mai multe nu zic că nu mai sînt sigur). Acum 100 de ani nu exista diferențierea „care / pe care” atît de vigilent păzită astăzi. Etc.

Edited by abancor, 03 November 2017 - 11:54.

abancor, on 03 noiembrie 2017 - 11:52, said:

1. Ce rahat clarifica ?  De vreo trei ori cred c-am intrebat si n-am primit raspuns.

2. Da... cand e pierduta lupta cu Doreii care citesc doar pozele din ziarele de scandal, se adopta oficial limbajul lor.  Astept sa devina corecte si "complect", "umpic"... desfiintarea cratimei...